Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Phantom
Зарегистрирован: 22.06.2010 Сообщения: 612
|
Добавлено: 16 09 2015 01:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Ты прекрасно понял что я имел ввиду. В мире не замечено успешных попыток построить коммунизм, так как не наблюдается даже успешных попыток построить промежуточный социализм.
Впрочем, все эти попытки тем не менее дали миру достаточно много: в странах "золотого миллиарда" рабочие образовали работающие профсоюзы и при каждом неудачном пуке правительств вовсю отстаивают свои интересы (частенько с огоньком!), что в сочетании с капиталистической системой дало высочайший уровень жизни.
Т.е. если грубо, то рыночная экономика даёт высокий уровень производства и прочих ништяков, а накатывание патчей из социализма позволяет перераспределять. Пропорция то конечно не идеальна, тут я согласен, но за счёт подавляющего превосходство (конкуренция-с! всё прёт-с!) уровень жизни простого работяги В РАЗЫ лучше.
P.S. Кстати тут есть одно интересное следствие. Наши пропагандоны вещают из зомбоящика чуть ли не круглосуточно про то что в Европе волнения и беспорядки, скоро там всё рухнет, етц. Тут это слушают, перекладывают на _нашу_ действительность, когда забастовки объявляют когда всех увольняют, а голодовки когда нечего жрать, и делают нужный нашим властям вывод, как плохо при загнивающем капитализме. На самом деле там это абсолютно рабочая ситуация вида: крутнул тариф на 1% - получил беспорядки - открутил обратно - не успокоились - открутил ещё на процент. Обратная связь такая. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 16 09 2015 02:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Phantom писал(а): | В мире не замечено успешных попыток построить коммунизм, так как не наблюдается даже успешных попыток построить промежуточный социализм |
Мир идёт к социализму. И другого пути нет.
Кстати, правильно, что именно борьба идеологий позволила поднять уровень жизни при капитализме. Пример СССР был очень заразителен и элементы социализма вводились в западных странах. В Скандинавия, по моему мнению, вообще были не капиталистические, а реально социальные государства.
Рыночная экономика не может соревноваться с плановой, если цели поставлены правильные. Вообще, план всегда лучше, чем хаотическое движение, которое требует излишних ресурсов. Проблема плана в том, что цели могут быть не правильные. Или само планирование не верное. В масштабах государства планировать сложно. Но, как утверждает Вассерман, скоро компьютерные мощности позволят лучше планировать. И социализм станет более вероятным.
Добавлю, что социализм - это не абсолютный план. Это отсутствие частных монополий, которые всегда работают против общества. Рыночные механизмы при социализме не отменяются. Просто создаётся реальный рынок, а не монопольный.
Для меня социализм - это более справедливое государство, где разница в доходах 10% бедных и богатых не может быть более, чем в семь раз.
Теория социализма будет развиваться. Это исторический порядок, когда первобытный строй сменяется рабовладельческим, далее феодальным, далее капиталистическим. Нет пока других теорий! Альтернатива - это уничтожение человечества!
Так что, можно держаться за старые идеи. Но всё равно их время пройдёт.
PS. Я жил в СССР до Горбачёва. Средний класс тогда жил лучше (в относительных отношениях), чем сейчас. Но политическая система не соответствовала времени, устарела. Однако, вместо замены политической системы избалованные советские люди поменяли экономическую (с помощью западных советников). Вот и развалили страну. Но это не факт того, что социализм хуже. Проиграна битва, но война ещё не окончена _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семен Уральский
Возраст: 65 Zodiac: Зарегистрирован: 25.12.2006 Сообщения: 467 Откуда: Магнитогорск
|
Добавлено: 16 09 2015 10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Robert писал(а): |
PS. Я жил в СССР до Горбачёва. Средний класс тогда жил лучше (в относительных отношениях), чем сейчас. |
Павлины говоришь...
https://www.youtube.com/watch?v=mFNAUv17QFc _________________ если я не мОлодец- то и свинья не красавица. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 16 09 2015 10:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Семен Уральский писал(а): | Павлины говоришь... |
И о чем говорит это выступление Райкина? Те заботы, на сегодняшний день, выглядят детской забавой.
Может кто-то бросит камень в меня и скажет, что в СССР коррупция была больше, чем сейчас? Или экономика была слабее (в относительных измерениях), чем нынешняя?
Добавлю, хваля СССР совсем не считаю, что там не было недостатков. Основная - политическая система, как следствие КПСС не сумела остаться коммунистической партией, и предала народ России. Может это и объективно, так как сами люди медленно меняются. Но основы социального благоустройства в СССР были прогрессивные. Ко многому придётся вернуться, если человечество решит развиваться дальше.
Спор в теме начинался о другом. Даже уже не понимаю, как перескочил
История сама рассудит. Период в 70 лет существования СССР - это короткое мгновение в истории. Но сколько за это время было сделано! _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Phantom
Зарегистрирован: 22.06.2010 Сообщения: 612
|
Добавлено: 16 09 2015 15:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Robert писал(а): | Рыночная экономика не может соревноваться с плановой, если цели поставлены правильные. |
Поставить правильные цели невозможно.
Robert писал(а): | Вообще, план всегда лучше, чем хаотическое движение, которое требует излишних ресурсов. |
Потому что именно хаотическое движение позволяет нащупать новое, эффективное, причём и цели и средства.
Плановая экономика может быть эффективнее рыночной только в очень специфических условиях на коротком промежутке времени, что собственно и было доказано на примере СССР.
Малоизвестный для поцреотов факт: совок не смог обеспечить себя зерном несмотря на огромнейшее желание.
Robert писал(а): | Но, как утверждает Вассерман, скоро компьютерные мощности позволят лучше планировать. И социализм станет более вероятным. |
Энциклопедист он прекрасный, а вот аналитик весьма средний.
Существуют задачи которые не решаются и дело не в мощностях.
Точнее так: гарантированно решаются задачи, которые в замкнутой системе и без рандома. Рандом у нас на квантовом уровне во все поля, система ни разу не замкнута.
Простейший пример: случилось наводнение, затопило область где были сосредоточены заводы по производству винчестеров, цены прыгнули в три раза и снижались до прежнего уровня где-то год если не путаю.
Robert писал(а): | Теория социализма будет развиваться. Это исторический порядок, когда первобытный строй сменяется рабовладельческим, далее феодальным, далее капиталистическим. Нет пока других теорий! Альтернатива - это уничтожение человечества! |
Социализм обосратушки. Это исторический факт. Просто один из тупиковых путей. Сколько там этих путей перепробовало человечество... ууу...
Как показала практика рулит демократия и рыночная экономика.
Robert писал(а): | История сама рассудит. Период в 70 лет существования СССР - это короткое мгновение в истории. Но сколько за это время было сделано! |
История уже рассудила. В США обогнали нас по всем направлениям. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 16 09 2015 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Phantom писал(а): | Поставить правильные цели невозможно. |
Почему невозможно? Особенно на относительно коротких промежутках.
Надо правильно соотносить плановость и рынок. В любом случае, частные монополии при капитализме - это точно не рынок и не на пользу людям! А капитализм тяготится к монополиям. Проблема именно в этом - в монополиях! Они должны быть государственными. При монополиях рынок приводит к кризисам и экономическим, и политическим.
Phantom писал(а): | Плановая экономика может быть эффективнее рыночной только в очень специфических условиях на коротком промежутке времени |
Вот сейчас в России именно такой момент, имхо.
Phantom писал(а): | Существуют задачи которые не решаются и дело не в мощностях. |
Иногда играю в шахматы. Если кто-то считает, что там всё рассчитывается, то ошибается. Известны основные принципы. И расчёт используется в том случае, когда принципы нарушаются. Стратегические игры не строятся на полном расчёте.
К тому, что не надо всё рассчитывать. Мелкий бизнес - это рыночные механизмы. А монополии - только государственные, и только по плану. Повторю, монополии и сейчас работают по плану, только цели у них не для людей.
Phantom писал(а): | Социализм обосратушки. Это исторический факт. |
Это капитализм уже в истории. И это исторический факт! Потому что появились теории и практики, которые движутся дальше от капитализма. Странно, что некоторые это не понимают. Это же война с победами и поражениями, река с извилистыми поворотами - но всё равно победа будет за новым. А новое - это и есть социализм. Кстати, никто не говорил, что в России был построен реальный социализм. Были элементы социализма. Но политическая система не соответствовала - уже писал об этом. Это же развитие, опыт, наработки.
Phantom писал(а): | Как показала практика рулит демократия и рыночная экономика. |
Где сейчас в мире демократия и рыночная экономика? Это же подмена слов. На Западе нет демократии - там право сильного. Нет и рынка - слишком много монополий. Да и не понятно, что "рулит" - что в Китае? А что в России? А что в Индии? Пока империя - это США. Но позиции этого государства постоянно ослабляются. И если не изменят свою экономическую политику - совсем потеряют себя в изменяющемся мире.
Phantom писал(а): | История уже рассудила. В США обогнали нас по всем направлениям. |
Во времена СССР не было такого. Где-то впереди США, где-то впереди СССР. Это сейчас при как бы при рыночной экономики, а по настоящему полуколониальной, Россия отстаёт.
Потенциально Россия мощнее США - мало ли империй разваливалось.
Не специалист по теории социализма. И не хочу спорить. Мои заблуждения - это мои, а чужие - да и пусть с ними остаются. Мне очевидно развитие общества. Но жизнь человеческая короткая - могу не успеть увидеть то, как всё изменится. _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Алексеев
Зарегистрирован: 13.09.2014 Сообщения: 304
|
Добавлено: 16 09 2015 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Robert писал(а): |
Проблема именно в этом - в монополиях! Они должны быть государственными.
|
Ну вот у нас РЖД вроде государственная монополия, правильно?
Но много ли от этого толку?
Вон агенты госдепа, например, пишут что Влади́мир Ива́нович благополучно крадёт у пассажиров до 600 рублей с покупки каждого билета https://fbk.info/investigations/post/56/
Если то что там написано действительно правда, то можно задать вопрос - мешает ли "государственность" монополии ему это делать? (а м.б. наоборот помогает?)
***
И в итоге всё как всегда сводится к вечному тезису товарища Сталина - "Кадры, решают всё".
Какой бы идеальной не была система - если на ключевых постах в ней находится своекорыстное гадьё, то на выходе будет шлак.
Кто-то из классиков сказал - "невозможно построить идеальное общество составленное из мерзавцев". _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" Козьма Прутков |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 16 09 2015 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел Алексеев писал(а): | Ну вот у нас РЖД вроде государственная монополия, правильно? |
У нас даже Газпром - это не государственная монополия.
К тому же, важно и то, кто руководит страной. Если у людей в головах идея оптимизации, то власть будет уничтожать 80% лишних для "корпорация Россия" людей. Поэтому просто государственная монополия без социального государства ничем не лучше частной монополии. Однако, в этом случае, у людей ещё есть вероятность выбрать власть, а в случае частных монополий - никаких шансов. _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
makeev
Возраст: 74 Zodiac: Зарегистрирован: 29.03.2005 Сообщения: 2688
|
Добавлено: 16 09 2015 19:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Phantom писал(а): | Малоизвестный для поцреотов факт: совок не смог обеспечить себя зерном несмотря на огромнейшее желание. |
Скучно спорить с человеком, который плавает лишь по поверхности! Что-то где-то слышал краем уха ... _________________ Делай что должен, и будь что будет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006 Сообщения: 2041
|
Добавлено: 17 09 2015 10:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Не думала возвращаться к теме, но, тем временем, еще кое-что появилось http://www.russiapost.su/archives/57052
Ведь всё дело в том, для чего в России пытаются обелить бандеровщину. Зачем? Это вообще кажется чем-то совершенно не понятным, искусственно создаваемым, навязываемым. Ощущение не реальности происходящего.
Если рассуждать здраво о бандеровцах, исходя из того, что известно.
Защитники бандеровцев говорят, что те боролись за независимость – не важно, Гитлер это был или Сталин. Но. Во-первых, абсолютное большинство тогдашних украинцев воевали против Гитлера за своё выживание и свою свободу. Что это значит? Что бандеровцы были в меньшинстве и с помощью внешней силы хотели навязать большинству украинцев своё понимание свободы. И при этом расправлялись со своим же народом зверскими методами! Вот в чем ужас. Со своим народом! С женщинами и детьми! По-зверски! Для обретения свободы – в своем понимании!
Ну и чем всё это отличается от майдана 2013-го? Ничем. Те же бандеровцы, та же внешняя сила, та же расправа над своим народом – женщинами, детьми. Цель – достижение независимости? Ой ли? Во власти у украинцев – одни иностранцы да те, у кого по нескольку гражданств. А борьба за независимость – так, приманка для дурачков?
Так для чего тогда пытаются бандеризовать Россию? Значит, для того же. Для расчленения и порабощения. А тех, кто будет в этом участвовать, ждет та же участь, что и на Украине. Ими попользуются в качестве пушечного мяса, а власть окажется у американцев. Возможно, их оставят типа надсмотрщиков над народом. Холуями заморских хозяев. Может, это и есть их мечта? А сам народ…Индейцы сейчас где?
Кстати, если (как недавно открыли глаза народу) Россия в оккупации с 91-го, то холуи как раз и действуют? Правда, до крови и до междоусобицы пока не довели и до бомбежек американских. Печалька, однако. Не оправдывают доверие. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Алексеев
Зарегистрирован: 13.09.2014 Сообщения: 304
|
Добавлено: 17 09 2015 11:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Robert писал(а): | Павел Алексеев писал(а): | Ну вот у нас РЖД вроде государственная монополия, правильно? |
У нас даже Газпром - это не государственная монополия.
|
Зачем переводить стрелки на газпром, если вопрос поднят конкретно об РЖД?
В педевикии написано "ОАО «Росси́йские желе́зные доро́ги» (ОАО «РЖД») — российская государственная вертикально интегрированная компания" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8
Я, конечно, сам не всегда доверяю педевикии и вкурсе о том что право на "истину в последней инстанции" в плане реактирования старей там узурпировано кучкой людей избранных по неким сомнительным критериям.
Однако что в данном случае должно меня заставить сомневаться в том что РЖД действительно государственная компания? (ну а то что она при этом монополия, я полагаю, даже ребёнку очевидно)
Ты просто высказал тезис о том что "гос-монополия = круто", а я тебе привёл пример и спрашиваю твоё мнение на этот счёт.
Честно говоря ожидал увидеть в ответ один из, например, вот таких вот вариантов (приблизительно):
- блин, я был не прав, оказывается я гос-монополия это сомсем не круто, раз такая хрень в ней произходит
- статью писали агенты госдепа, на самом деле в РЖД все честные, а ей глава вообще святой человек, изыдите прочь нечистые прозападные бесы
- вынужден признать что гос-монополия сама по-себе не гарантирует ничего хорошего и всё зависит от того какие люди в ней будут работать
- вопрос не корректный, т.к. РЖД не является гос-монополией потому что [здесь перечень аргументов почему, а также набор необходимых и достаточных критериев по которым можно достоверно определить что является гос-монополией а что не является]
Но вместо этого увидел какую-то отговорку с переводом стрелок на газпром... (эдак можно много чего сказать - вон мелко$oft тоже не является госмонополией, и что..?)
А как насчёт того чтобы всё-таки ответить что-то по-существу вопроса? _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" Козьма Прутков |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 17 09 2015 11:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел Алексеев писал(а): | А как насчёт того чтобы всё-таки ответить что-то по-существу вопроса? |
Robert писал(а): | просто государственная монополия без социального государства ничем не лучше частной монополии. |
_________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|