| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
makeev
Возраст: 74
Zodiac: 
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2688
|
 Добавлено: 3 11 2014 11:31 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Павел Алексеев писал(а): | | А для чего нужно выслушивать 3 версии, я не понимаю? |
Ну вообще-то объективность требует выслушивать все версии.
Тут имеет значение цель наших стремлений. Если цель оправдать, пожалеть, защитить Наилю, которую мы все конечно любим и ценим, то разумеется никаких других версий выслушивать не нужно! 
А если речь о "трёх ситах" да ещё в общечеловеческом смысле - то наверное иначе никак не выйдет? 
_________________
Делай что должен, и будь что будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Павел Алексеев
Зарегистрирован: 13.09.2014
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 3 11 2014 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| makeev писал(а): | Как мы знаем, девушка была в суете, зонт подвёл. Мужчина кричал, и кондуктор, который всегда ВО ВСЁМ виноват  - что билеты дорогие, что автобус редко ходит, что водитель "как дрова везёт", что душно или наоборот дует во все щели и т.д. и т.п. - кондуктор естественным образом подстраховывается. Девушка конечно не виновата, но и в кондуктора я не брошу камень.
|
Вот в том-то и вся соль - что именно подстраховывается. Т.е. делает нечно такое в необходимости и обоснованности чего не уверен на 100%. Но здесь уже вопрос в том ЧТО ИМЕННО человек делает для подстраховки.
Одно дело если для подстраховки кого-то о чём-то предупреждают, вроде "Вась, документы не забудь когда пойдёшь" и совсем другое дело когда подстраховки, а точнее сказать для профилактки кого-то упрекают - ну так на всякий случай.
Кто-то ещё быть может кому-то для профилактики ещё и подзатыльники даёт - ну так, на всякий случай - мало ли - вдруг есть за что ...
Здесь можно сказать что в данном случае был как раз не упрёк а предупреждение, напоминания - из смых лучших и добрых побуждени... Но это уже такой тонкий и сколький момент.
Так, если сказать, к примеру - "Граждане, готовьтесь пожалуйста зарании к выходу" - то это будет напоминание (всем), а если сказать "Гражданка! Нужно заранее к выходу готовиться (было)!" - то это уже скорее упрёк, этакая оплеуха за оплошность.
Ко всему прочему люди ещё и по-разному возпринимают других людей. Например некоторые люди непрошенный совет возпринимают практически как оскорбление.
Или если это некое напоминание (необходимости в котором они сами НЕ ощущают).
Думаю что девушка в этой ситуации была из таких вот людей - не любящих непрошенные советы и негативно относящизся к необоснованным предупреждениям/напоминаниям. А какой-нибудь даосский монах, перманентно пребывающий в нирване, возможно, и ухом бы не повёл - мало ли кто там чего ему говорит.
| makeev писал(а): |
Понятия истины добра и пользы вовсе не относительны. это абсолюты. Просто мы не умеем быть объективными.
|
А вот здесь поддержу - согласен полностью. Рад что это таки было высказано.
Есть некий вселенский камертон, точка отсчёта - и мы учимся, стараемся - искать направление к нему.
З.Ы. Кстати насчётк ондукторов - я как раз таки НЕ считаю что они виноваты во всём.
В табачном дыме в салоне, долбо-музыке из динамиков, небрежной перевозке - ВИНОВАТ ВОДИТЕЛЬ. О чём стараюсь ему (им) высказыть.
А за кондуктора мне даже наоборот - приходилось заступаться, как-то раз в питерсокм трамвае. За что в результате мне там пенсионерки-хабалки накрашеные ещё и нахамили (вот вам и "город высокой культуры" - "культурная столица" блин...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac: 
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 11:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| makeev писал(а): | | Что-то продублировалось сообщение. А просто удалять в таком случае мне самому возможно? |
Посмотрел настройки. Оказывается, удалять в разделе "КСП Сентябрь" может только модератор. Уже и не помню, почему так сделал.
Сейчас поправил. Для удаления сообщения надо нажать "крестик" (кнопка Х) справа сверху сообщения.
Всё же надеюсь, что задним числом люди не будут удалять сообщения. Иначе теряется нить рассуждений. Даже если сказали глупость - пусть она будет нашей глупостью, а не приукрашенной действительностью  Да и корректирую задним числом, в основном, синтаксические ошибки.
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Алексеев
Зарегистрирован: 13.09.2014
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 3 11 2014 11:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| makeev писал(а): | | Павел Алексеев писал(а): | | А для чего нужно выслушивать 3 версии, я не понимаю? |
Ну вообще-то объективность требует выслушивать все версии.
|
Человек № 1 произнёс фразу № 1
Человек № 2 произнёс фразу № 2
Человек № 3 произнёс фразу № 3
я полагаю это можно считать сухими фактами (или же сырыми входными данными).
И здесь вопрос только в том на сколько достоверно единственный присутствующий здесь очевидец передал содержимое фраз №1, 2 и 3.
Если недостоверность была то причин недостоверности может быть всего две:
- преднамеренное искажение фраз (т.е. по-сути враньё)
и
- НЕпреднамеренное искажение, например из-за нетотоного запоминания фраз.
По первой - у меня нет оснований, знаю Наилю как человека честного,который не станет врать ради того чтобы как-то себя выгородить.
По второй - сложнее что-то сказать. Ну она вроде как уверена что было сказано именно то что она пересказала.
Но в любом случае мы строим свои суждения на основе тех данных которые получили. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac:
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 12:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Павел Алексеев писал(а): | | А для чего нужно выслушивать 3 версии, я не понимаю? |
Анатолий ответил на этот вопрос.
Каждый из участников имеет свою версию поведения и даже свою версию сказанных фраз. Даже видео не всегда точно всё отражает, а зависит от места, с которого снимали.
Рассуждать о том, кто прав, виноват, умён или зол на основе мнения одного из участников невозможно!
Можно говорить гипотетически. Тогда, в этом случае, прав тот, кто вообще не зацикливается на ситуации. Это обычный момент, который ни на что не влияет. Правильнее выделить позитивное и ехать дальше
| Павел Алексеев писал(а): | Мои анализ в двух словах сводится к констатации неспособности (нежеланию) некоторых людей (в данном случае коддуктора) корректировать свои действия/поступки (поведение) в зависимости от вновь поступающих входных сигналов (событий/поступкой и действий других людей).
Такое качество присуще роботам, автоматам. |
Может ли компьютер стать человеком? Некоторые отвечают так: может, если будет фиксировать и анализировать информацию с первого дня рождения и копить жизненный опыт, запоминая повторяющиеся события и реакцию на них.
Человек не действует исходя только из ситуации. У нас есть жизненный опыт, традиции, правила, комплексы, инстинкты. Часто упрощаем ситуацию, чтобы быстрее реагировать. Если говорить о ситуации в автобусе, то все действовали на основе предыдущего опыта, времени подумать не было.
Для кондуктора ситуация повторяющаяся. И есть давно выработанные рецепты и правила. Кондуктор не анализирует ситуацию в нюансах, а действует в соответствии с предыдущим опытом, когда фраза позволяла достичь некой цели упорядочивания.
На месте гипотетической Наили проще вообще промолчать и не ввязываться ни в какой спор. Не важно, кто прав. Кондуктор работает - он видит всё с точки зрения работы. Надо учесть это и помочь, может простить.
===================================
Подумал, что мне иногда трудно на форуме что-то писать, потому что в голове вертятся вопросы функционирования форума. Иногда трудно провоцировать спор (троллить) и, одновременно, выполнять функции админа "успокаивателя" в споре
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Алексеев
Зарегистрирован: 13.09.2014
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 3 11 2014 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| makeev писал(а): | Если цель оправдать, пожалеть, защитить Наилю, которую мы все конечно любим и ценим,
|
Ну необходимость защищать может возникнуть когда что-то/кто-то угрожает - в данном случае вроде ничего не угрожает.
Необходимость оправдывать может возникнуть если человек сделал что-то предосудительное - о таком тоже пока не сообщалось (применительно к этой ситуации).
Так что не вижу оснований для всего перечисленного.
Зато в ситцаци описанной Наилёй я увидел проявления интересных и любопытных закономерностей поведения людей (в данном случае кондуктора).
И на самом деле НЕ ВАЖНО сработали ли ИМЕНОО ЭТИ закономерности в ИМЕННО ЭТОЙ ситуации, или нет.
Эту ситуацию я разскатриваю лишь как обытие которое мне о них напомнило (потому что я набллюдал их И В ДРУГИХ ситуациях, и в том чилсе на себе самом).
То есть стараюсь в этой ситцации мыслисть не как какой-то там "судья", а прежде всего как исседователь.
В соответствии с этим моя цель была - разсмотреть эту схему поведения в ОБЩЕМ случае и попытаться найти ей разумное объяснение. Т.е. выявить проблему и отыскать её причину.
Что я и сделал сразу же прямо в том сообщении.
Последний раз редактировалось: Павел Алексеев (3 11 2014 12:32), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac:
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| makeev писал(а): | | Понятия истины добра и пользы вовсе не относительны. это абсолюты. Просто мы не умеем быть объективными. |
| Павел Алексеев писал(а): | | А вот здесь поддержу - согласен полностью. Рад что это таки было высказано. Есть некий вселенский камертон, точка отсчёта - и мы учимся, стараемся - искать направление к нему. |
Повторю - понятия добро и польза относительны. То, что для одного добро, для другого может быть злом. Эти понятия меняются со временем. Эти понятия зависят от промежутков, на которых действуют - например, польза на три дня, вред на перспективу месяца.
Человек не может быть объективным. Иначе он должен существовать вне координат своей жизни. Мы стремимся к объективности, если пытаемся абстрагироваться от ситуации.
Что за "вселенский камертон"? Что это? Какова цель?
Вернёмся к истокам - для чего создан человек? Какая цель человечества? Не ответив на эти вопросы нельзя говорить о "вселенском камертоне". Нам не с чем сравнивать звук!
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Taliswoman
Зарегистрирован: 13.05.2007
Сообщения: 690
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robert писал(а): |
Теперь о том, почему я это посчитал троллингом.
1. Где хоть слово о концерте?
2. Кто вас дезинформирует, я не понимаю.
3. Пожалуйста, не приписывайте мне идей, которых я не оглашала - и будете счастливы.
Все эти фразы направлены на оппонента. На то, что оппонент ничего не понимает. Что он чем-то виноват, что задает вопросы и аргументирует их. Поэтому и среагировал. Объяснил, почему возник вопрос. |
Роберт, я понимаю, почему у вас возникло такое ошибочное представление о том, что я, якобы, начала троллить. Но ведь вы не могли НЕ учесть, что, возможно, и мне тоже не очень приятно было несколько раз читать недовольные замечания о выборе репертуара для концерта, которые в итоге оказались не по адресу.
Схематически нашу беседу можно представить так:
- А давайте кроме Визбора и Окуджавы ещё Колзовского сбацаем!
- Вы что! Мы же уже решили, что на концерте только классики!
- Ну а концерт тут при чём? Речь вообще не о концерте.
- Ага! Сами мысли выражать не умеют, а другие виноваты! Тролли всякие!
- По-моему очевидно, что если я пишу в теме про мастерские, это про мастерские!
- Ты тролль!
| Robert писал(а): | | Наиля решила стать на форуме активнее. И немного потроллить, сменив аватар. |
Я не хотела троллить, не люблю это дело в принципе.
Аватар сменила, чтобы предупредить о том, что и у меня есть когти и зубы, могу постоять за себя. Только дурак желает просто потроллить от нечего делать. Я к таким себя не отношу.
Я - за справедливость во всём и за человеческое отношение, за искренность, за мирное урегулирование вопросов. При этом у меня есть такая особенность (о чём всем заявляю, чтобы потом не удивлялись): если другая сторона не учитывает мои интересы и не желает честно сотрудничать, я начинаю ТРЕБОВАТЬ и ДОБИВАТЬСЯ, чтобы и моя позиция была услышана, и всё было честно и чтобы пожелания обеих сторон учитывались одинаково. При этом не могу сказать, что это худшая стратегия.
Какие ещё стратегии есть:
1 - Уход от проблемы, прекращение общения (дурацкая стратегия, но большинство пользуется именно ею),
2 - Позволение другому вести себя несправедливо по отношению к тебе и дальше, замалчивание (уже встречается реже, но по сути тоже ничего хорошего не несёт).
3 - "отзеркаливанье", вести себя так же в ответ (тоже часто встречается, приходится тоже иногда прибегать, но это вообще неконструктивно).
Какая стратегия наилучшая? Какой стратегией пользуетесь вы?
_________________
1. За добрым словом в карман не полезу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Алексеев
Зарегистрирован: 13.09.2014
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 3 11 2014 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Taliswoman писал(а): |
если другая сторона не учитывает мои интересы и не желает честно сотрудничать, я начинаю ТРЕБОВАТЬ и ДОБИВАТЬСЯ, чтобы я была услышана[/color], и всё было честно и чтобы пожелания обеих сторон учитывались одинаково. При этом не могу сказать, что это худшая стратегия.
Какие ещё стратегии есть:
1 - Уход от проблемы, прекращение общения (дурацкая стратегия, но большинство пользуется именно ею),
2 - Позволение другому вести себя несправедливо по отношению к тебе и дальше, замалчивание (уже встречается реже, но по сути тоже ничего хорошего не несёт).
3 - Вести себя также в ответ (тоже часто встречается, приходится тоже иногда прибегать, но это вообще неконструктивно).
|
Не знаю - попадалась ли тебе книжка такого автора как Стивен Кови, но переисленные тобой стратегии очень напоминают изложенные в ней.
- "проиграл-выиграл"
- "выиграл-проиграл"
- "проиграл-проиграл"
ну и в качестве наилучшей он рекомендует стратегию "выиграл-выиграл", когда выигрывают обе стороны.
Но этот - последний вариант (выиграл-выиграл) требует наибольшего качества управления. Т.е. одновременно как достаточной воли чтобы не быть самому в роли проигравшего, так и одновременно достаточной чуткости чтобы не загонять другую сторону в роль проигравшего.
Последний раз редактировалось: Павел Алексеев (3 11 2014 13:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac:
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 13:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Taliswoman писал(а): | | Речь вообще не о концерте. |
Так а я о чём! Этого ответа было бы достаточно! Но ведь было ещё и то, что ты сама выделила в цитате (3 моих пункта). Дальше идёт "слово за слово". Этот пункт - а именно троллинг - ты пропустила в цепочке своих размышлений между строчками:
"
- Ну а концерт тут при чём? Речь вообще не о концерте.
- далее троллинг
- Ага! Сами мысли выражать не умеют, а другие виноваты! Тролли всякие!
"
| Taliswoman писал(а): | | Я не хотела троллить, не люблю это дело в принципе. |
Но почему тогда аватар выбрала соответствующий? Если смотреть со стороны, то очевидно противоречие между словами и действиями. Добавлю, что умный троллинг - это очень интересная вещь. И я не вкладываю абсолютно отрицательный смысл в это слово. Сам троллю
| Taliswoman писал(а): | | Какая стратегия наилучшая? Какой стратегией пользуетесь вы? |
Стратегия - это планирование на длительный срок. С этой позиции предпочитаю беречь нервы
Тактически, в каждый конкретный момент, действую по разному.
Если зол или не трезв - сбрасываю эмоции на других. Но в меру.
Если устал и хочется отвлечься - перевожу в философский спор
Если человек не хочет сотрудничать - не навязываюсь. Но вначале пытаюсь понять причину, задаю вопросы, провоцирую.
Почему-то редко появляется чувство, что по отношению ко мне относятся несправедливо. Возможно потому, что часто понимаю мотивы этого поведения. Часто несправедливость вызвана неправильной информацией или неправильным пониманием. Можно объясниться и снять проблему. Но часто лень это делать А если проблема не снимается, то будет повод в следующий раз изменить мнение.
Есть случаи, когда важно то или иное действие. В принципиальных вопросах надо идти до конца! Но таких случаев мало - к тому же часто находятся обходные пути.
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac:
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Павел Алексеев писал(а): | | Но этот - последний вариант (выиграл-выиграл) требует наибольшего качества управления. Т.е. одновременно как достаточной воли чтобы не быть самому в роли проигравшего, так и одновременно достаточной чуткости чтобы не загонять другую сторону в роль проигравшего. |
Я бы назвал это иначе
"не проиграл - не проиграл"
Желание постоянно быть в выигрыше кажется слишком амбициозным. "Выигрыш" - это цель, окончание процесса. "Не проигрыш" - это продолжение процесса, возможность и далее искать компромисс, подстраиваясь под изменяющиеся условия. Жизнь - процесс
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Taliswoman
Зарегистрирован: 13.05.2007
Сообщения: 690
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 11 2014 15:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robert писал(а): | | "Выигрыш" - это цель, окончание процесса. "Не проигрыш" - это продолжение процесса, возможность и далее искать компромисс, подстраиваясь под изменяющиеся условия. Жизнь - процесс |
Вот - яркий пример того, как по-разному мы всё видим, и как надо уметь договариваться. У меня, например, выигрыш - вовсе не конечная цель. Любой сколь угодно маленький шаг может быть конструктивен либо деструктивен, либо нейтрален. Всё-таки я предпочитаю, чтобы он был конструктивен или, как минимум, нейтрален. Предпочитаю стратегию "выиграл-выиграл". Стратегия "не проиграл- не проиграл" для меня звучит даже как-то странно. ИМХО.
_________________
1. За добрым словом в карман не полезу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
КСП УФА
