Интервью с В.Ланцбергом 1999 г.

[Пресса]

Источник: http://chtoby-pomnili.com/page.php?id=867
Может это и не основной источник, но нашлось интервью именно там.
Интервью длинное, выложено для того, чтобы помнили. Читать легче, когда чёрным по белому, так что может лучше перейти по ссылке. Но комментируйте, если есть что сказать, здесь.


ИНТЕРВЬЮ С ВЛАДИМИРОМ ЛАЦБЕРГОМ

2 мая 1999 года, Берлин. Роман Кабаков и Илья Тимаков.



Р.К.: Как все начиналось? Кто или что привело вас к этому то ли жанру, то ли образу жизни? Какой вы видите сами свою эволюцию?

Ланцберг: Предполагается конкретный ответ на данный конкретный вопрос, но он зацепит, возможно, кучу других вопросов. Я недавно поднял некую бучу в связи со своеобразием вечера памяти Визбора и выступлением в нем "Ариэля" и других некоторых команд, а потом подумал: "А что ты, дурак, дергаешься!" И, в общем, придумал для себя некую модель, которую назвал "Кадриль". Есть такой старый, хорошо проверенный идеологией русский танец. Там шеренга девушек, шеренга юношей, они друг перед другом выпендриваются, а потом начинают друг друга кадрить, ну, в основном, кадрят юноши девушек. Если представить себе, что шеренга девушек это некое множество песен, любых жанров, а шеренга юношей это некое множество пользователей, то есть - тех, кто берет ту или иную песню для своих каких-то надобностей, то вот эта модель, наверное, будет ответом на все вопросы. Ну, конкретно, я начинал - господи, когда я начинал, мне было семь лет, - с чего я начинал? Мне читали стихи Михалкова, Маршака, Агнии Барто. Песня, на которую я придумал, даже написал - нотами - мелодию, была на стихи Якова Акима, "Песенка про ослика". То, что я слышал, это были либо эстрадные, либо так называемые детские песенки. Так называемая советская песня, вполне, в общем-то, добротная, нужно сказать, мы сейчас к ней только возвращаемся. То, что я писал, это и было то, что называлось советская песня, детская песня, потом это были всякие твисты и прочее, под Магомаева, под Кристалинскую, под непонятно кого вообще... А дальше что получилось: с одной стороны, мои песни востребовало радио и телевидение родного города Саратова, и я могу даже похвастаться, что самая ранняя из мной написанных по хронологии песен, которую передало местное радио, была "Песенка геологов", которую я написал, когда мне было лет двенадцать. Она была типичной благополучной советской песенкой. Более того, я играл тогда на фортепьяно, о гитарах тогда еще не помышлял, но ее вполне можно было благополучно спеть под гитару, голосом Олега Онуфриева, присвистывая, сойдет за нечто. А с другой стороны, мои, еще отчасти фортепьянные, а потом и гитарные, песни, типа тех же "Алых парусов", стали востребовать местные туристы. И востребовав их, они их пели своими голосами, аккомпанируя на своих подсобных инструментах, в своем интерьере, так сказать. В этом смысле, - это туристская песня. И вот, когда я что-то придумываю, я не задумываюсь о том: дай-ка я напишу самодеятельную песню, некую там авторскую песню... Я что-то придумываю, что-то звучит, что-то я имею в виду, мне что-то слышится. У меня, допустим, "Серый, серый сучий леший..." (более известный как "добрый", но для внутреннего пользования - сучий) - это вообще резкий тяжелый рок, как ни странно, я ее сыграть так не могу. "Этюд в сумерки" - это джаз, я ее сыграть не могу. "Старая история", она вся идет на клавесинах, гобеленах, оревуарах и тому подобном фоне - я ее воспроизвести так не могу. "Художник" - это типичная босса-нова, я ее сыграть так не могу. Я могу играть под гитару так, как "положено" играть авторскую песню. И когда я на каком-нибудь компакт-диске изобразил что-то, отчасти снабдив это той музыкой, которая там мыслилась, естественно, посыпались упреки в измене жанру. Извините, я никому не подписывался служить или изменять. Песня - она и есть песня. Другое дело, что, может быть "Ариэль" с Визбором обошелся не столько не корректно, сколько бесталанно, потому что у Визбора была хорошая песня, а они из нее сделали...

Р.К. "Люси", да?

Ланцберг: Да. Бесталанно. А то, что Поль Мориа берет "Под музыку Вивальди", и играет оркестром - да ради Бога! Взяли и сыграли. Лежала вещь, хорошо лежала, да и хорошо сыграли. Вопрос о жанре заключается в том, что: а) жанра, видимо, нет. в) каждый автор сам себе жанр и тем и интересен. В общем, спорить не о чем и надо играть в свою игру: не нравится тебе, как поет Визбор или Митяев, пой сам, как тебе нравится, и не навязывай себя тем, кому не нравишься ты. Вот и все.

Р.К.: Это понятно. Жанра нет - это в двадцатом веке совершенно нормально. Все жанры, вообще говоря, подразрушены слегка, и масса экспериментов......

Ланцберг: В начале своей творческой деятельности я "косил" под кого-то сознательно или подсознательно, может быть, старался попасть в жилу тем людям, среди которых мне было приятно бывать. Но это было довольно давно, сейчас я ни на кого не оглядываюсь давно уже... Хотя совсем не "косить" не получается.

Р.К.: Значит, нет вообще никакой границы, то есть, нет внутреннего ощущения, что это как явление культуры живет и существует, или, напротив, не живет и не существует?

Ланцберг: Нет, все-таки критерии какие-то есть. Я в свое время написал такую статеечку. Она была не очень аккуратно написана, я бы ее сейчас, пожалуй, переделал, - но есть мысль, которую я бы все равно оставил. Я опять немножко зайду издалека: я довольно часто оказываюсь за столиками жюри; передо мной, перед другими раскладывают листочки, поделенные на графы, по которым мы должны работать. Мы должны оценивать услышанное по критериям: музыка, стихи, артистизм. И получается что: мне предлагают оценить музыку... Ребята, если я хочу музыки, я, слава Богу, довольно много слушал серьезной - ну, не будем называть это классикой, это не очень хороший термин, - академической музыки. После Шостаковича слушать авторскую песню - даже Евушкину! - это не музыка, это так, нечто музыкальное. Хотя Евушкину я считаю гениальным автором, или, скажем, Сашу Иванова из Калининграда. Но после той музыки - это уже не музыка. Стихи? Ну, после Бродского надо поискать очень хорошо. Что вообще в авторской песне стихи?.. Артистизм? Владение инструментом? Ну, какое владение инструментом! Это все не АП. А что тогда АП? За этими вещами (вокалом, акробатикой) я знаю, куда мне идти, и там я поймаю гораздо более симпатичную рыбку. А здесь есть какие-то вещи такие... Во-первых, некое человеческое естество в комплексе, о котором, наверное, что-то сказал Коган в своей "Бригантине", когда он заявил, что ему надоело "любить усталые глаза", а также "пьем за", ну, яростных, это ладно, за "непохожих", по крайней мере. Вот это самое, когда человек проявляется в некой непохожести на любого другого человека, это уже интересно. А средства, которые он для этого выбрал, они могут быть даже парадоксальными. Скажем, извините меня, русский язык в песнях Луферова, весьма спорен, но сама непохожесть Луферова такова, что я считаю его одним из выдающихся представителей того, условно говоря, жанра, который мне вот этим и интересен (можно это назвать авторской песней? Я бы не стал присваивать себе право на дефиницию)... Да, вот именно комплекс, именно непохожесть, именно индивидуальный, ни с чем не смешиваемый, ни с чем не спутываемый опыт, нравственный, эстетический и житейский, воплощенный в каких-то произведениях: песнях, стихах, в данном случае, и свой неповторимый, ни на кого не похожий имидж, который ни с кем, и ни с чем не спутаешь. И в данном случае, мне кажется, авторство, не в том, что человек вообще говоря что-то написал, а авторство непохожего человека. Вот тогда можно говорить об авторской песне, на мой взгляд.

Р.К.: Это, прежде всего индивидуальность, которая разными средствами выражается?

Ланцберг: Да, человек сам себя сделал, или был кем-то или чем-то сделан непохожим на других, и степень этой непохожести адекватна степени авторства: чем больше ты не такой, как другие, тем больше ты автор; чем больше ты такой, как другие, тем больше ты эпигон. Вот эта шкала. И на ней - совершенно подробная градация, а кто где находится - это отдельный разговор. И здесь как раз вот корявости какие-то, неправильности какие-то, какие-то неуклюжести уместны в той степени, в какой они принадлежат данному непохожему человеку и на это дело работают. Поэтому говорить, что вот, скажем, Слава Цветков из Питера - это не авторская песня, потому что у него слабые стихи, или, скажем, Вихорев - это не авторская песня, потому что у него традиционные стихи, - это не разговор, потому что есть некий комплекс, не только стихи, не только три аккорда, а что-то еще. Если этот комплекс, что называется, себя "кажет", значит, не будем спорить. Собственно, мы о них и не спорим. Это одно. То, что я не буду ходить в авторскую песню за музыкой, стихами, исполнением, артистизмом, а буду ходить за неким вот... неповторимым чем-то. Вторая идея заключается в том, что я в некоем потоке, который изливается на меня со сцен нашей авторской песни, начиная с Грушинского фестиваля, выделяю четыре категории, ну, и как человек, немного занимающийся анализом в социопсихологии, я пытаюсь описать какие-то их характеристики и параметры, утверждая, что на самом деле в чистом виде авторов и исполнителей, принадлежащих только к одной категории, и никак не к другой, не к третьей, не к четвертой, скорее всего, нет. Просто вот эту смесь мы пытаемся разделить на мух, котлеты... И, значит, категории эти таковы: эстрадная, или попсовая, если хотите, но лучше, все-таки, эстрадная песня. Это песня, ориентированная на успех, прежде всего - успех как высшую ценность. Любой ценой, с привлечением любых средств, присущих или не присущих жанру: шумов, дымов, вспышек, стойки на голове, как это пензенское трио полосатое на последнем Грушинском, и так далее, и так далее. Критерий успеха количественный - чем больше, тем лучше. Какой ценой, какой нравственной ценой, какой эстетической ценой, какой еще всякой ценой - не важно. Вот это достаточно характерный критерий вообще любой масскультуры. Дальше - театральная песня. Успех, но не любой ценой, и не у всякой аудитории, и не количественно выражаемый, Успех у более продвинутой какой-то аудитории, но средства достижения успеха - это, прежде всего, сценическое мастерство, исполнительское мастерство. Это значит, что может петься любая лабуда, но если ты ее классно подал, так сказать... Хотя в театральной песне (в известном смысле) работают и "Иваси", и Дихтер, там же и Никитин, и многие действительно классные поэты, а с другой стороны, Камбурова, которую я очень уважаю как человека, но слушать мне ее трудно, потому что это пережим, перегиб, это театрализация любой ценой. Театр как высшая ценность, все бросается под ноги театру, и этими же ногами дробится... Это на любителя, скажем так. Хотя я Елену Антоновну очень уважаю и не пренебрегаю случаем посмотреть, что она делает. Так вот, театр. Я сейчас приведу такой, я считаю, классический, пример, иллюстрирующий, что такое театральная песня в чистом виде. Года два назад на Воронежском фестивале Каплан Сережа привозил свою команду, и в том числе такого автора Мишу Коноплева. Миша спел пять песен, ни одна из этих пяти песен в моем сознании не задержалась просто ничем. Они были невнятны музыкально, они были какими-то никакими, хотя вполне благополучно срифмованными, по стихам, по словам, по смыслу. Я не помню ничего. Запомнил одну вещь: когда он допел первую песню, он слова уже все произнес, а играть еще продолжал, правое плечо вперед, развернувшись спиной к микрофону и продолжая играть, ушел в глубь сцены. Музыка постепенно затихала... Это было красиво, эффектно, как кусочек кино. Вторую песню он закончил точно так же. И я уже начал задумываться, а имело ли вот такое окончание, такой прием сценический отношение к самой песне. Когда он из пяти песен четыре закончил так, я уже заподозрил неладное. Я его изловил в коридорчике в кулуарах и спросил: "Миша, а почему ты из пяти песен четыре закончил так?" Он на меня посмотрел совершенно изумленно: "Точно?" Я ответил: "Ну, я до четырех еще могу:" "Нет, правда?" "Ну, да..." "Ох, это я себя не проконтролировал!" Все! Дело не в том, так сказать, зачем делается, а просто он сбалансировал какое-то количество приличествующих даже не песням, а его работе, технических приемов - все! Вот это "чистая" театральная песня. Следующую категорию я называю "эстетской" песней. Она может не иметь успеха, вообще-то говоря. Она должна быть принята достаточно узким, весьма продвинутым, образованным кругом ценителей.

Р.К.: Это Щербаков и Мирзаян, если с именами?

Ланцберг: Мирзаян, безусловно. Щербаков? Да, наверное, да. Потому что сама мотивация его деятельности, она такая - это игра материалом. Ее основа - действительно добротный материал, либо это...- ну, если не выбирать слов - какой-то выпендрёж, либо в подборке, либо в придумывании материала, слова ли - может быть, это стихи, - музыка ли, интерпретация ли, может быть, даже артистическая или режиссерская подача какая-то. В этом тоже может быть ее проявление. Собственно, само исполнение может быть не ах! каким, но главное, чтоб было видно, что человек нечто изобрел. В принципе, конечно, какой-то эстетизм можно поймать даже в песнях Олега Митяева, я бы сказал, что есть нечто весьма симпатичное, по-хорошему симпатичное, даже в песенке "Лето - это маленькая жизнь", по тексту было бы легче сказать, где я вижу эти вещи. Но это как раз смесь. Это к тому, что все, что угодно, можно найти почти у кого угодно. И четвертая категория. Я эти песни называю "личностными". В чистом виде тут уже автор или исполнитель безразличен, в принципе, к успеху у кого-либо, он просто самоценен, самодостаточен, он такой, какой есть. И смысл того, что он делает, - в его этой самой непохожести ни на кого. А вот насколько это будет симпатично, а вот насколько он впишется в свое время, или опередит его, или отстанет, - это уже дело конкретного случая. Ну, не скрою, что мне наиболее интересна эта последняя категория.

Р.К.: А могли бы Вы привести какие-то имена, чтобы было ясно, о ком идет речь?

Ланцберг: Ну, Кукин, например.

Р.К.: Не туристская ли это песня?

Ланцберг: А что такое туристская песня? Туристская песня - это песня, которую поют туристы. Мы в свое время спорили, это песня о туризме? Тогда, что: "...места мало в рюкзаке", - это туристская песня? "Тещи, матери и жены не горюйте, не грустите: К вам вернутся робинзоны с чемоданами открытий" (где самое ценное слово - "теща") - это туристская песня? "Сигаретой опиши колечко" - это определенно туристская песенка: туристы ее поют. А кто такие туристы? Это я уже как профессионал говорю, как социопсихолог. Что это за люди, туристы, и что (и с какой стати) они поют? Это люди, которые сознательно или бессознательно уходят из "большого, дурного" общества, чтобы сделать свое маленькое. Я говорю не о спортивных туристах, не о туризме высших достижений, а о туризме, в котором песни играют не последнюю роль, - духовном туризме. Значит, это люди, которые уходят пожить по своим более прогрессивным законам, в более комфортном сообществе, хотя бы ненадолго; это люди, которым больше всех надо, они интересуются еще чем-то, кроме своих стен и своего движения по маршруту: на работу - в магазин - домой. Это люди, ищущие во всем духовное начало - в природе, в общении и так далее. Это люди, которые в песне ищут духовное начало, определенные ориентиры нравственные, и эстетическое созвучие именно с человеком, с человеческой природой. Именно поэтому в туристской песне редко можно услышать скрипку, или барабан, или что-то еще такое. У костра и Луферов не всякий пойдет (в смысле - песни), и Бережков не всякий, и "Иваси" не всегда и не всякие пойдут, и Щербаков какой-то может показаться неуместным в этой обстановке.

Р.К.: А Митяев - запросто, а Киреев - запросто.

Ланцберг: А Митяев - запросто, а Киреев - запросто, с оговорками. Туристы тоже расслаиваются по известной кривой Гаусса на более интеллектуальных и менее интеллектуальных. Есть такие ребята, которым и у костра Митяева с Киреевым не скормишь. Здесь, на самом деле, система измерений многомерная, она и по ценностным ориентирам, и по интеллектуальным, и еще по многим... И здесь о пространстве нужно говорить, а не о плоскости, а тем более, не о прямой.

Р.К.: Итак, Кукин, это одно имя. Какие еще имена Вы могли бы назвать?

Ланцберг: Это личностные песни, да? Если уж совсем круто и резко, - туда же и Вихорев, который смотрится еще более вопиюще, чем Кукин, со своим рабоче-крестьянским заливистым голосом. С другой стороны, наверное, для меня это и Дрыгина, и Чикина, которую мы сейчас почти не знаем, еще пока, может быть. А может, никогда и не узнаем толком... Это, конечно, Окуджава. Особенно ранний. Позднего Окуджаву я что-то пока так и не сумел полюбить в большом объеме. И Городницкий, да, в общем, вся та плеяда, они как раз настолько не похожи...

Р.К.: А Галич с Высоцким тоже здесь же?

Ланцберг: Да, другое дело, что Высоцкий, скажем, "герой не моего романа", потому что... Вот я недавно у Рассадина нашел ответ, почему Высоцкий мне не "катит". Я вообще сомневаюсь, что можно жить на сплошном надрыве, на сплошной истерии. А Рассадин написал о Пушкине, про его сдержанность, которая в любом случае не переступает каких-то рамок, из-за того, что это был все-таки человек, воспитанный в дворянской среде. Он не мог позволить себе вопить, рвать на себе тельняшку, хотя бывали случаи, когда он мог бы и порычать слегка, и не слегка тоже.

Р.К.: Или есть черешню в оперном театре и плеваться косточками...

Ланцберг: Да. Так вот, Рассадин помог сформулировать, почему у меня Высоцкий мало идет, плохо идет, хотя иногда я и пел какие-то его песни, правда, не так, как он. По текстам, может быть, да... Потом, честно говоря (но это чисто для меня, это опять-таки мое...) - я невольно мысленно всегда сравниваю Высоцкого и Галича и почему-то считаю, что Галич - поэт посильней Высоцкого. Галич - это достаточно "чистый" вариант: негромкий голос, гитара, текст - и все. А Высоцкий - это еще актер, а Высоцкий - это еще секс-символ, а Высоцкий - это еще человек с гораздо более широкой скандальной репутацией, чем Галич. Высоцкий - это еще гораздо более ярко, лапидарно выраженный шут. Сел в машину к какому-нибудь крутому, а у него Высоцкий вперемешку с Токаревым, с кем угодно - на равных идет. Какой слой он, этот крутой, снимает с Высоцкого? Слой философа? Шута? И когда Боря Жуков в "АпАрте" пишет в статье о Митяеве, что Митяева, который держит трехтысячную аудиторию, обвиняют в эстрадности, а Высоцкий, который выступал на сорокатысячных стадионах, - это что, тоже эстрада? Я говорю, да, эстрада, потому что, если посмотреть по социопсихологическим, по социокультурным параметрам, что Высоцкий выдавал, и кем, какой численности аудиторией снимался тот или иной Высоцкий: Высоцкий-секс-символ, Высоцкий-скандальная личность, на которую я пойду посмотрю своими глазами, Высоцкий-шут, Высоцкий-философ, Высоцкий-поэт, Высоцкий-актер - мы увидим, что процентов восемьдесят-девяносто из этой многотысячной аудитории - это люди, которые снимали его эстрадные, попсовые параметры, масскультурные ценности. Я бы сказал, что Высоцкий очень многогранен и этим мне менее симпатичен как вариант чистого эксперимента. Вот Вихорева никуда не ткнешь, кроме как в категорию поэта, поэзии. Да, его поэзия традиционна, но она не глупа, добротна, своеобразна; он сказал что-то, чего не сказал никто, особенно в пушкинском цикле, допустим. Он ироничен, он довольно тонок, он не выпендривается. Это чистый вариант: если кто любит Вихорева, то это человек, который освоил то ценное, что Вихорев собой представляет. Эта аудитория никогда не будет большой.

Р.К.: Вот вы сейчас сделали такой, я бы сказал, синхронический срез: есть авторская песня, разрезали и посмотрели, что там сейчас существует. А если диахронически посмотреть? Вопрос такой: авторская песня начиналась - в том что мы считаем ее началом, - как озвученная поэзия: тот же Окуджава, тот же Галич... По крайней мере, все они об этом говорили. Например, Высоцкий, что это "стихи, положенные на ритмическую основу" и так далее... То есть, считалось, что существует некий примат текста. А музыка... ну что же, очень хорошо, когда она есть. Вот если посмотреть оттуда в сегодняшний день - существует некое развитие этого соотношения, этого симбиоза?

Ланцберг: Ну я бы оспорил этот тезис, но сначала попробую все-таки на нем поплясать. Даже если представить себе, что люди, которые паслись в русле авторской песни, не слышали этих "архимедовских" (был на физфаке МГУ День Архимеда - посвящения в студенты, и целая группа народу, сочинявшая "капустники", в том числе и песни) строк: "Ты, моя душка, да ты, красотка, что считаешь, не понимаешь", даже если считать, что эти люди никогда не пели: "На заборе сидит кот, - Ай, здрасьте! - поглощает кислород - Ай, здрасьте!..", а всегда воспитывались на великих образцах... А раз они воспитывались только на таких образцах, значит, они никогда не ходили в походы, где пелось в том числе и это, в пятидесятые, в шестидесятые годы. То все равно люди, которые пришли в авторскую песню, - они пришли отовсюду, и, как люди думающие и ищущие, они стали подпитываться самыми разными культурными жанрами, ценностями, иначе бы мы не говорили об эстетской песне, о театральной песне и так далее... Поэтому этот разговор я считаю, как ни странно, не очень интересным, потому что он ничего не дает. А вот другое... О творческих, так сказать, планах: один из моих проектов - это кассета "дурных песен". Что я имею в виду. В Самаре есть такой мужик, ему за шестьдесят, - это компания стариков Грушинского фестиваля, но не просто туристов, а более интеллектуальных ребят, - Лева Сандлер. Сандлер - очень хороший мужик, очень хороший друг. Но когда сидят в компании за столом, у всех одна забота: не допустить, чтобы к Сандлеру попала гитара, потому что он начнет петь. Он не поет, он воет - это страшно. Такое впечатление, будто он ни на одну ноту ни разу в жизни не попал. Из пяти аккордов, которые он знает, он, по-моему, ни одного ни разу в жизни правильно не взял, и гитара у него в руках расстраивается сама по себе, насколько это, в принципе, возможно. Кроме того, Сандлера не остановить. И наконец, последнее: Сандлер ушел в Советскую армию в шестьдесят восьмом-шестьдесят девятом году, недавно пришел оттуда. Он не знает ничего про Долину, про "Ивасей", Суханова... И не хочет знать! Он помнит пятидесятые-шестидесятые годы... Он помнит все! Он помнит сотни песен. И это поет. Это невыносимо! И вот я однажды провел в его доме три дня. Я вынужден был его слушать. Когда он запел песню, которую я хорошо знал, я открыл для себя, что, во-первых, если примириться с его блужданием вокруг нужного тона, то он поет точно; если представить себе, какие аккорды он вообще берет, то он берет их правильно; слова и музыку он запоминает феноменально. А когда я воспринял пласт песен длиной часа в три-четыре - песен, которые поет Лева Сандлер, тех лет, с установленным и неустановленным авторством, я сделал для себя потрясающее открытие, что, оказывается, в этих полуидиотских песнях, совершенно варварски сложенных, в принципе, уже было все, что потом в своих шедеврах сделали Визбор, Галич, Кукин... По факту, по ценностям, по сюжетам там было практически все. Мне захотелось отобрать из этих песен некий тематический спектр и спеть их, такими, какие они есть, по возможности, выбрав песни, чье авторство так и останется неустановленным после экспертной проверки несколькими крутыми знатоками в Москве и в Питере, и показать, откуда растут ноги у того, чем мы сейчас гордимся и чем живем. Потому что это все уже было.

Р.К.: Что же это было? Городской фольклор?

Ланцберг: Там студенческие песни есть, и еще непонятно какие: но не блатные, не "жалистная" баллада, а именно то, что пелось туристами у костра, Я повторяю: они сделаны варварски, там очень прямые, лапидарные образы, очень простые рифмы, иногда их даже вообще нет. Но это, как правило, очень добрые песни, человечные, Это тот гумус, из которого вполне могло вырасти все, что выросло. И что, Визбор не из той среды вырос? Не те песни слушал? Мне захотелось сделать пластинку гумуса. Вот это, собственно, и есть ответ не вопрос, как она (авторская песня) изменилась. Она изменилась технически, она стала ветвиться и уходить в какие-то области, может быть, и не свойственные ей в чистом виде, но можно понять, что имел в виду Окуджава, говоря, что песня кончилась. Только это должен был сказать кто-то другой и гораздо раньше. Он имел в виду, что наша (его, то есть) плеяда все уже написала, все обозначила, и ничего нового уже никто другой не сказал и, скорей всего, не скажет, Но, в принципе, можно считать, что ничего нового уже не сказал даже молодой Окуджава и не мог бы сказать, потому что был уже тот пласт, вопрос только, знал он его, или нет. С другой стороны, если это "думающая песня для думающих людей", то она не кончится никогда, вернее, кончится тогда, когда, когда человечество перестанет думать.

Р.К.: Хорошо, возьмем другой аспект диахронии: можно сказать, что туризм - это отрицание официального социума, и авторская песня, видимо, возникла на противостоянии официальной культуре. Существовало разделение между официозом, допущенным на сцену, и тем, что люди пели, переписывали пленки...

Ланцберг: Я бы даже так сказал: даже если эта песня не содержала никакого фрондерства, ее великая прелесть была в ее принципиальной неподцензурности.

Р.К.: Да, она писалась не на социальный заказ.

Ланцберг: Я могу петь вполне лояльные, благополучные вещи, но я это делаю не потому, что мне разрешают или не разрешают это петь, а потому что я сам такой, и всё.

Р.К.: А можно ли сказать, что теперь этот акцент противостояния сместился, и что теперь это противостояние идет по линии: коммерческая - некоммерческая культура? Об идеологическом противостоянии сейчас, вроде бы, говорить не приходится.

Ланцберг: Я бы даже по-другому немножко сказал... Что такое "коммерческое"? Что такое "некоммерческое"? Дело в том, что, когда продаются за деньги книги Дины Рубиной, это тоже коммерческая миссия, так? Но мы понимаем, что производитель обслуживает спрос интеллектуальной публики. Я бы сказал вот что, опять-таки по кривой Гаусса: основная масса коммерции обслуживает основную массу потребителя. Это люди, скажем, достаточно обывательских (в хорошем смысле слова), нормальных, средних характеристик. И конечно, основная коммерция крутится там. Идет противостояние между духовным и нормально обывательским, даже низменно обывательским. А коммерция обслуживает, кстати, и то, и то, если на то пошло. Есть какие-то издательства, которые выпускают интеллектуальную литературу.

Р.К.: Можно ли в этом смысле сказать, что авторская песня тоже старается коммерциализироваться, по крайней мере, часть ее?

Ланцберг: У авторской эстрадной песни другого пути просто нет. У авторской личностной песни есть, к сожалению, безрадостная перспектива быть уделом немногих и жить либо впритык по своим материальным возможностям, либо на нулях, либо спонсироваться как-то, и так далее... Ну и что? И вообще все в мире, в принципе, так и расслаивается.

И.Т.: В чем причина неуспеха индивидуальной авторской песни?

Ланцберг: Коммерческого неуспеха? Это то, о чем мы с тобой (обращаясь к И. Тимакову) говорили по дороге сюда. Дело в том, что в обществе либо нет, либо исчезающе мало институтов так называемого воспитания. Это отдельный длинный разговор, что считать воспитанием... Ну хорошо, я быстренько обозначу. Я рассматриваю три термина: обучение, дрессировка и воспитание. Обучение: показал - это можно, это нужно, а это нельзя, это не нужно. Усвоил, действуешь правильно - значит, ты молодец. Почему ты так действуешь? Неважно... Ты послушный мальчик. Если ты пытаешься что-то делать вопреки, тебя бьют по рукам, тебя штрафуют и так далее - и ты начинаешь действовать правильно. Это уже дрессировка - через болевые приемы. А воспитание - это когда в силу тех или иных обстоятельств - скорее всего, это не от сырости бывает, а после того, как человек прошел через некую жизненную школу, может быть, педагогическую систему специальную, - человек действует тем или иным образом, "правильно" действует, потому что он усвоил, сам себе доказал или принял на уровне убеждений, что надо делать, а что - нет. Это, в общем, вполне коррелируется с понятием внутренней культуры. Внутренняя культура тоже не возникает сама по себе, это, вообще говоря, личностное достижение, плод определенной работы человека с самим собой, а чаще всего, каких-то других обстоятельств. Но никак не просто... вприглядку, всухомятку, а какие-то обстоятельства, связанные с его собственными жизненными коллизиями, какие-то очень актуальные, впечатляющие, иногда болезненные ситуации, которые потом у человека оставляют какой-то след, после чего он уже не может поступать иначе. Когда можно снять любой прессинг закона, контроля, и так далее - он все равно будет поступать неким, экологичным, так сказать, образом. Вот это воспитание. Так вот, когда - если вдруг когда-то, - наконец, в обществе восторжествует идея воспитания или, как минимум, общество будет снабжено достаточно доступными и массовыми институтами серьезного образования, обучения плюс некий общественный, на уровне менталитета, престиж образования, образованности, культуры и так далее, вот тогда, наверное, будет серьезно востребован тот пласт личностной и эстетской песни. Более того, у нас в шестидесятые годы престиж науки и, вообще говоря, вера в светлое будущее, которая была очень тесно связана с наукой (космонавтика как следствие: "Я буду космонавтом!" - и так далее) были настолько высоки, что все мало-мальски интеллектуальное имело успех, и авторская песня, как прерогатива интеллектуалов, была всенародно обласкана. В пионерлагерях пели "Рыбу-кит" Кима и прочее, хотя не самое лучшее, может быть... Но это добротная детская поэзия. Вот, мне кажется, так.

Р.К.: А попытки соединить массы и авторскую песню, как, например "Песни нашего века", как Вы оцениваете?

Ланцберг: Ну, тут все не так просто. Дело в том, что вот эти массы - это все-таки живые люди. Как им не вешай пластмассовую культуру хлопаньем ударных по ушам, все равно человеку хочется чего-нибудь человеческого. На пути к этому был проект "Старые песни о главном", когда пластмассовые мальчики пели старые песни с человеческим лицом, когда Николаев пытался заменить Бернеса, грубо говоря, что сразу, конечно, было обречено на неуспех, потому что то, что пел Бернес, мог петь только он; то, что пела Кристалинская - только она , и Пьеха тоже. Вот эти подстановки, они, конечно, создали иллюзию возврата, кого-то они удовлетворили, на самом деле, это был такой половинчатый шаг, поэтому, несмотря на них, существовали наравне с ними, вполне имели успех, скажем, реставрированные старые натуральные записи тех же самых песен. Но все равно эта, так называемая советская, песня под аккордеон, под кларнет, под что угодно, это все равно было еще не оголенно человеческое. То, что предложили Гоша Васильев со товарищи в виде "Песен нашего века", где просто люди под слегка гитару, под слегка, может быть, бас нормальными человеческими голосами, без прибамбасов, без прищепки на носу поют нормальные, понятные человеческие песни, даже пусть они их поют слегка по-кабацки, скажем, "Из окон корочкой..." или "Все перекаты...", все равно это было настолько по-доброму свое, человеческое, по которому массы давно, видимо, выли, не зная пути в авторскую песню. Ну, хорошо, а пришли бы они в авторскую песню, пришли бы они на питерский "Аккорд" девяносто шестого года, где лауреатами стали эти "Песняры" из Черновцов, тоже вполне эстрадные пацаны, которым до нормальной застойной песни...

Р.К.: А не Чебоксарова разве стала лауреатом?

Ланцберг: Нет, Чебоксарова - это одно, а я говорю, что там был ансамбль такой, то ли "Червона рута", то ли какой-то еще, в общем вполне песняровские вещи с контрабасом, со всеми делами... Совершенно эстрадный вариант, только что у них вокал хороший и прочее. Но это совершенно далеко от бытовой песни, от очищенной, оголенной человеческой, рафинированной в этом смысле. Или вот эти дела со всякими флейточками, скрипочками, бубенцами, все ради успеха у публики, которая воспитана в пластмассовой системе звуков, ценностей. И вот что я хочу сказать, что массы глотнули этого дела, "Песен века", и им неожиданно понравилось. И получился довольно забавный эффект: они глотнули это полной грудью, в какой-то момент это вытеснило Киркорова. Сейчас в Москву Киркоров вернулся, зато в Питере, когда я уезжал, месяц назад, звучали только "Песни века", а сегодня, наверное, только они звучат где-нибудь в Иркутске, или в Новосибирске, не знаю, потом отзвучат, потом вернется Киркоров, потом выйдет второй диск "ПНВ" (а это дело уже запущено на коммерческую основу - уже фирма есть, уже ее обслуживают массмедиа).

Р.К.: Уже есть пиратский диск "Песни нашего века II"

Ланцберг: Да, и всякие подделки под торговую марку... Я хочу сказать, что дальше оно идет такой колеей, это прогноз, который, может, уже и стыдно называть прогнозом, потому что, скорей всего, просматривается... С каждым выпуском нового диска опять он будет вытеснять на некоторое время из эфира часть попсы, каждый следующий выпуск немножко меньше, и меньше, и меньше... После каждого следующего выпуска фоновый уровень, на котором будет останавливаться спад, будет все больше и больше, но не больше какого-то, который, в конце концов, установится. Значит, бодрые крики апологетов этого проекта, что вслед за ними в этот пролом рванутся Визбор, Кукин, Галич и так далее, скорей всего, обернутся тем, что там, где они раньше не продавались, их кассеты, натуральные их кассеты, "необзвученные" Галич и Никитин, будут продаваться, но очень тоненьким ручейком. То есть, что я хочу сказать: если предположить, что там, где об авторской песне люди ничего не знали, есть некоторое, небольшое количество людей, которые бы ее приняли, узнав об этом. Всегда этих людей будет мало, и тех, кто примет Галича, будет меньше, чем тех, кто примет, Кима, может быть. Кривая Гаусса и здесь ничем не нарушится, просто вот этот вакуум, который сейчас там есть, в неявном виде (неявном потому что не знают, что, оказывается, это бывает, что этого можно хотеть; они это услышат - они этого захотят, им это дадут), - вакуум заполнится. Поскольку таких людей всегда немного, они будут небольшой тираж этой продукции отсасывать, и, видимо, это и будет то главное, что будет сделано.

Р.К.: Но это же не возьмет на себя, так сказать, "функцию воспитания масс" ?

Ланцберг: Разумеется, это невозможно. Другое дело, что удовлетворение какого-то доброго человеческого спроса - уже само по себе дело благое. То есть, я думаю, что дисков на семь, может быть, на десять этой кампании хватит, в целом она себя более, чем оправдает - финансово, кроме того, сейчас это уже как бы модно, и отзвук этой моды будет еще долго висеть в воздухе. Более того, я не представляю себе, что еще способно из этой ниши вытеснить именно этот проект. Боюсь, что ничего, потому что он очень точно, очень взвешенно сделан и по стандартам масс-сознания, по их требованиям, и в согласии с человеческим естеством, То есть, он как раз сделан достаточно умно, а если он будет сделан еще чище профессионально, музыкально и так далее, то его успех гарантирован, и след свой он оставит, большего от него ожидать я бы не стал. Что, скажем, массы вдруг возьмут и поднимутся до вершин Галича и старого Окуджавы, - этого, конечно, не будет.

И.Т.: У меня, честно говоря, представления более пессимистические по поводу будущего этого проекта, потому что, на мой взгляд, он свое дело уже сделал. Следующие проекты будут только напоминанием о первом... Я попробую развить свою мысль. Мне кажется, что проект, очень похожий, конечно, на "Старые песни о главном", родился не от спроса, не потому что народ только этого и ждал - как теперь утверждают: "Народ хотел авторской песни, переведенной на эстрадную манеру а они, оба этих проекта, представляют собой некие окошки в миф. "Старые песни о