Статья: Предисловие к песне

[Гость]

Спор как раз об этом ,что начали поиск подобнных сочетаний в стихах и текстах песен,типа такого в идеальных стихах и песнях с хорошими текстами быть не должно в принципе.

[Гость]

Спор как раз о поиске подобных сочетанийй в стихах,типа что их не должно быть .

[виктор]

Читаю я вас, ребята, и ни как в толк не возьму: «чё вы злые такие?». Вас обижают прописные истины? Статья написана для принятия к сведению, не более. Адресована пишущему и стремящемуся писать лучше! И никому другому. Хотите Ваньку валять, ваше право. Мне, например, совершенно не интересно, как лепят глиняные горшки. Я этим не занимаюсь. Но если ты решил таки заняться гончарным делом, как и любым другим впрочем, хочется тебе или нет – учиться придётся. Меня всегда удивляют небрежность и пренебрежение к поэтическому слову со стороны дилетантов (графоманы им в подмётки не годятся, из тех, хоть иногда, неплохие поэты получаются). Пофигизм, возведённый в степень мировоззрения. Так вот, если ты не понимаешь, а главное не принимаешь того, что «ЖИ и ШИ пиши с буквой И», чего ты собрался достичь «ваще»? Догадываюсь, что так проще, легче и быстрее, вот только куда с этим д…..? Ни чего не хочешь? Просто самовыражаешься? Ну-ну. Я осознаю, что всё это происходит в рамках, так сказать, сегодняшнего общего хамского отношения к языку. И проблема эта много серьёзней той, что какой-то среднестатистический бард-недоучка местного разлива отказывается начисто от соблюдения элементарного в грамматике. Слава Богу, в последнее время мы ещё как-то понимаем друг друга. Пока. И о чём вы спорите, друзья: что написал Кузьменко, что не написал? При чём здесь Кузьменко? За его – ему отвечать, ответьте за своё! Пишите вы, как хотите. Это ваше личное дело. Я знавал многих из нашей среды прописавших так всю жизнь, они не то чтобы не видели своих ошибок, они ими гордились. Занимайте очередь, господа, в ней так весело и легко стоится. Жаль она не движется. Никуда!
И на коду, входя на форум, хорошо бы взять за привычку подписываться под тем, что накропал. Всех с наступающим Новым годом! Счастья, любви, настоящих творческих находок и успехов. Будьте добрее друг к другу.
Виктор Кузьменко.

[ВераНиКа]

Каждый человек уникален и индивидуален в своем восприятии. У меня отличная зрительная память, и в самом раннем детстве, как только я стала читать, слова запоминались графически. До сих пор, если я сомневаюсь в слове, пишу на листке два варианта и сразу вижу, какой правильный. А правила, которые требовалось выучить в школе, запоминала с трудом и забывала тотчас, как только получала за них оценку. Я человек интуитивный, а то, что ощущаешь интуитивно, трудно объяснить словами: ты это просто знаешь, не уча специально правила. Я как та сороконожка, у которой спросили, с какой ноги она начинает ходить. Сороконожка задумалась и стала падать. Теория, безусловно, никому не помешает. И большой словарный запас тоже. Но не всякий! Мне иногда кажется, что знания химии, физики и математики, которые я получила в свое время, а также словарный запас специальных терминов, мне сильно мешают писать стихи. Какая ассоциация возникает у химика, если он слышит слово "вода"? Вся сумма химико-физических свойств химического вещества "вода", включая молекулярную формулу, ковалентные полярные связи между атомами, водородные связи между молекулами воды... это такой багаж, от которого подсознанию трудно абстрагироваться...
Каждый учится по-своему. Для меня лучшая учеба - чтение хороших стихов, когда мозг впитывает знания, как губка. А когда я потом начинаю читать теорию, вдруг вижу, что пишу, оказывается, в соответствии с этими правилами. Так и в этот раз.

С уважением ко всем, Вера.

PS Спасибо, Роберт, воспользовалась Вашей подсказкой.

[ВераНиКа]

[Лена Лещинская]

[Robert]

Я не умею сочинять стихи.. Но в своей области очень радуюсь, когда кто-то хоть что-то интересное умное поучительное пишет и говорит! Не всегда бываю согласен со сказанным - но правильное всё равно "впитывается"! Иногда даже начинаешь считать это мнение "своим"

Ошибки надо совершать - и не надо бояться. Но читая, анализируя - учиться! И даже не учиться специально - достаточно просто больше соприкасаться с интересным!

Написал не в тему - а просто хотел написать то, что после PS:

PS.

[posadnik]

Гм. Какой интересный у вас разговор намечается. Просто убиться об стол, как все благолепно.

"один восточный поэт сказал..." А господин цитирующий знает, насколько жестко и глубоко в поэзии на арабском и фарси прописаны аллитерации и вообще звукопись? Насколько эта система сложна и требует ОСВОЕНИЯ, никак не менее, чем чисто европейская примочка из размера и рифмы?

Николай Грахов, конечно, авторитет. Но я все же предпочту с ним не соглашаться. Статья написана неряшливо, и по факту производит впечатление саморекламы "галопом по европам". Если требуется, чтобы тебя поняли совсем просто - тогда такой аудитории все равно придется растолковывать простейшие законы стихосложения, которые автор оставил за кадром. А если аудитория уже знает, что такое "мелодический размер" и "метафорические ряды", - то какой, нафиг, у нас тогда ликбез? Нуждно тематические мастер-классы проводить - а не выдергивать "например" несколько тем наугад, каждой уделяя по двадцать слов.

Хочется самообразования - читайте Маяковского или Чуковского. В конце концов, в сеть выложен поэтический словарь Квятковского - настольная книга любого пишущего. Все три эти книги я смог по разику прочитать и многому научиться еще когда я не был "молодым ульяновским автором", а был начинающим писать стихи первокурсником.

Пушкин начал с того, что писал в лицее стихи ПО ЗАДАНИЮ, отрабатывая чисто технический навык стихосложения, если кто не помнит комментарии к картине, где старик Державин и Пушкин читает оду.

[ВераНиКа]

Писать по заданию, мне кажется, никому не помешает. Но не все, кто учились таким образом навыкам стихосложения, стали пушкиными И, думаю, много таких, кто этим не занимался, но стали признанными поэтами (предполагаю, но конкретно не интересовалась) Мне кажется, такая форма обучения - то же самое, что гаммы для музыканта.
(Кстати, недавно услышала, что Лучано Повароти не знал нотной грамоты. А сколько людей ее знает, но, увы, это ничего им не гарантирует)
А я писала в детстве (да и позже) стихи и понятия не имела ни о какой теории стихосложения... даже не предполагала, что она существует. И знаете, получалось... например, где-то лет в 15 лет:

Ворона каркала надрывно,
Грозя кому-то... или плача.
Через минуту дождик снова
По крыше ровно стукать начал.

Он успокоит мысль мою,
Движенье чувств приостановит...
Мне б побежать!
А я стою.
Меня сетями осень ловит.

Ах, осторожность! Боже мой!
И предрассудки, словно сети.
А мне б заговорить с тобой,
Отбросив предрассудки эти.

Дождь студит голову мою.
Мне б побежать, а я стою!

Да разве в порыве вдохновения кто помнит о теории? Я - нет. Я ее
когда-то прочитала, и почти сразу забыла. Как-то для практики она не пригождается.

Может, поэтому меня этот вопрос интересует: я не знаю, писала бы я лучше, потратив время на серьезное изучение (а не чтение "по диагонали") теории. У каждого свой предел способностям, выше которого не перепрыгнешь.

Интересно, кто обязан высокому уровню своих стихов именно знанию теории? Очень интересно.

[Robert]

Я никто! - в авторстве..

Однако считаю процесс стихосложения творческим! И не очень верю, что можно научиться этому "с нуля". Хотя до уровня "графоманства" научить можно даже меня

Наверно, согласен с Верой. Сначала надо попробовать творить без теории. Потом, почувствовав неумение высказаться верно, что-то изучить.. И быстро забыть теорию, точнее, эта "теория" должна стать внутренним убеждением и неотъемлемой частью.. Если на каждом шаге вспоминать правила, то дальше среднего бумагомарателя не уйти, имхо!

posadnik - человек у нас вы новый На сайте есть раздел - АП монологи. Может напишите небольшое эссе на тему: "Что для меня авторская песня?"? Будет легче понять друг друга!

[posadnik]

Я на этом сайте человек старый. Посты под моим логином тут висели, когда форум выглядел совсем по-другому, был такой серенький-серенький, как сейчас форум "Самарских бардов", и насчитывал по 2-3 треда в каждом разделе, большинство заведено кое-кем под логином "роберт".

А по теме - что пнем об сову, что совой об пень. Есть монстры-актеры, которые не имеют актерского образования, но пробиваются в звезды с первых ролей. Но - Брюс Уиллис делает как Тузик грелку десятки типа звезд - потому что мощный опыт игры в театрах на Бродвее - а плортник Харрисон Форд, став звездою после первого же вытсупления в "Звездных войнах", очень скоро прикинул что к чему и пошел на курсы актерского мастерства. Теория - хочешь начинаешь с нее, хочешь заканчиваешь - все равно нужна. В том числе потому, что любой автор - не более чем кривоватое зеркало того, что к нему в голову стучится из высших сфер. Поэтому мало того, чтобы написать - это надо еще и отредактировать. А для этого ох как полезно бывает знание чистой техники.
Кстати, именно хорошим знанием техники отличались, например, поэты серебряного века (в Золотом пушкинский лицей был приятным исключением - пушкинский выпуск был одним из немногих, заставших приличного директора - до и после это было пронизанное муштрой рядовое учебное заведение без никаких заданий "написать оду Царскому селу". Собственно, в основном поэтому столько пушкинских однокашников поэтами и стали.). У того же Гумилева о технике и теории довольно много и хорошо написано.

А монологов писать не умею. У меня креатив прет исключительно в диалоге. Все мои АПшные статьи - развернутые ответы форумного общения.


Собснор, речь не идет о том, чтобы научить кого-то с нуля писать стизхи, дав ему знание техники. Но - чтобы он сам смог отсеивать текстовых уродцев написанных собой-поэтом, он-редактор должен знать, как вообще у людей принято выражаться в стихах.Чтобы никто не изобретал верлибр заново на третьем десятке лет (случай конкретный, приведен в одной статье Бориса Жукова).

Вере.
О многочисленных слипаниях согласных (а чтоб их избежать, достаточно хотя бы раз прочитать главу "Заповеди детского поэта" из "От двух до пяти" Чуковского) в стихах вас-пятнадцатилетней вы не упомянули, очевидно, из чистой скромности...

В стихах ВО ВРЕМЯ их восприятия я практически не имею возможности мыслить рационально. Но когда меня из стихов вышибает какая -нибудь корявость - вот тогда я могу и должен объяснить хотя бы себе, что здесь торчит как локоть из спины, и как бы оно выглядело, если бы все было гладко и гармонично. Собственно, так и происходит обычно саморедактура - чувствуешь корявость, и исправляешь пока не перестает дергать и раздражать. Но для того, чтобы понять точно, что не так - опять же, техника ох как нужна. Хотя там неизвестно что больше нужно - кроме чистого стихосложения/литературоведения, есть еще и фонетика, без которой например ни фига не понятно. почему концовки на ма - на - свободная, но рифма, - а са - на - уже полное ее отсутствие, хотя вроде бы ударная гласная совпадает. Поэту все пригодится, потому что от вдохновения зависит только сам факт начала работы.

[ВераНиКа]

"чтобы он сам смог отсеивать текстовых уродцев написанных собой-поэтом"

Это так важно! но лет через 4-5 после того, как я стала писать, я это (надеюсь) научилась делать, не изучая теорию... просто сама стала больше анализировать, читая и сравнивая хорошие и плохие стихи... правда, это касается только детских стихов...

"он-редактор должен знать, как вообще у людей принято выражаться в стихах"

я, как принято, вижу, когда читаю стихи хороших авторов... лет в 13 я знала всего Лермонтова наизусть... любую строчку назови - я могла продолжить... "Демона" и сейчас, наверное, расскажу... А какие там образы зрительные! Это ж такая учеба...

"От двух до пяти" Чуковского, конечно, читала... но убедилась, читая,
что интуитивно все делала правильно...

"Собственно, так и происходит обычно саморедактура - чувствуешь корявость, и исправляешь пока не перестает дергать и раздражать. Но для того, чтобы понять точно, что не так - опять же, техника ох как нужна"

С этим я абсолютно согласна. Где что не так - прочти теорию, исправь.

"О многочисленных слипаниях согласных" - а конкретно где?
Это повлияло на звукопись стиха?
За те годы, что пишу, к сожалению, ни разу не слышала более или менее серьезного разбора своего стихотворения с точки зрения теории... - ни разу. То ли пишу так, что нет замечаний, то ли никто не умеет этого делать... то ли времени своего жалко... Из чего я делаю вывод, что или абсолютное большинство владеет знанием теории стихосложения недостаточно для того, чтобы указать на погрешности, или знание теории ни о чем не говорит... или просто не хотят время тратить...

Я думаю, если неправильно пишешь только "жи-ши", выучи это правило. И совсем необязательно учить при этом "чу-щу". Вот о слипании согласных я теперь где-нибудь почитаю. Спасибо.


С уважением, Вера.

PS http://www.stihi.ru/author.html?vera_k
Конструктивная критика приветствуется.