| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
 Добавлено: 3 12 2013 12:52 Заголовок сообщения: |
 |
|
Чтобы в очередной раз народу не ошибиться, нужно иметь как можно больше информации. Доводы НОДовцев во главе с Евгением Федоровым о необходимости менять Конституцию 1993 г очень правильные. Но, имхо, народу могут по ходу могут подсунуть то, что окажется неприемлемым... а поймет это народ опять через лет 20-ть...
Поэтому, имхо, нужно внимательно читать и мнения противников изменений:
http://vk.com/wall-57590964_437
Последний раз редактировалось: ВераНиКа (10 12 2013 11:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Phantom
Зарегистрирован: 22.06.2010
Сообщения: 612
|
| Добавлено: 3 12 2013 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robert писал(а): | | Важно понимать, что конституция - это закон, который можно изменять и улучшать. <...> Думаю, что переписать конституцию сейчас - это добавить неразберихи. Время ещё не пришло. |
Давно уж пришло и не только для конституции. У нас всё законодательство кривое. Причина как раз в том, что принимали всё это в спешке, с развалом союза, а потом дорабатывали далеко не всегда люди с мозгами, а если и с мозгами - далеко не всегда думающие стратегически.
Так что замена и упрощение всей законодательной базы это задача, которую надо решать безотносительно того кто там на троне, просто потому что вопрос назрел, законы противоречат друг другу, работать в этом тот ещё головняк.
Но готовить такую замену это дело не менее пары лет - год на разработку, год на открытые слушанья и отлов багов.
| Robert писал(а): | | Вообще-то, это изменение внёс Дмитрий Медведев<...>кроме скомарошных с переименованием милиции и переводом часов. |
Он оказался марионеткой Путина, реальной власти не имел.
Кстати про переименование краем уха слышал, что это для соответствия международному праву. Ну и объективно - то что было и есть - это таки полиция, а не милиция.
За перевод часов - судить.
| Robert писал(а): | | Если есть желание поменять власть, то нельзя называть людей подлецами и дураками! В этом очень большая беда оппозиции. |
Да, я тоже считаю что оппозиции стоит поменьше говорить правду и побольше юзать манипуляции, иначе власть тому же Навальному достанется только через стрельбу. Впрочем, им вообще говорить толком не дают, только через тырнетик, ибо всё ТВ под контролем медиахолдингов, которые под контролем различных кланов, которые все под Путиным.
Однако, отмечу важный момент: до тех пор пока Путин не назвал всех кто против него гандонами всё было относительно спокойно, но он дал старт, в начале его ручные нашисты начали упражняться в острословии, после противники, ну а потом и лидеры оппозиции в общий тренд включились.
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac: 
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 12 2013 18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Phantom писал(а): | | Давно уж пришло и не только для конституции. У нас всё законодательство кривое. |
Вот прямо сейчас идёт встреча Путин со студентами-юристами. Про Конституцию был задан вопрос. И Путин ответил, что важно, а что можно менять, что противоречиво. Это можно найти в интернете и самому послушать.
| Phantom писал(а): | | Он оказался марионеткой Путина, реальной власти не имел. |
Если бы это так и было!  К сожалению, у Медведева было достаточно свободы, чтобы принимать важные для страны решения.
| Phantom писал(а): | | Да, я тоже считаю что оппозиции стоит поменьше говорить правду и побольше юзать манипуляции, |
Не получится объяснить и переубедить
Отвечу за себя - оппозиция постоянно врёт и постоянно манипулирует. Она реально считает людей идиотами. Очень рад, что сейчас большинство народа это понимает. Это даёт надежду. И надежду на то, что оппозиция будет честнее - ведь столько несправедливости вокруг, что надо лишь об этом сказать. Не унижать кого-то, а говорить правду. Кстати, сейчас в интернете спорить интереснее - чаще обсуждают конкретное действие или идею, а не тех, кто высказывает мнение.
Надо бы подкрепить свою фразу фактами, но как это сделать, если даже мнение 46 миллионов человек, выбирающих условия для своей жизни, не считается правильным. Если на белое скажут, что это чёрное, то уже ничего не докажешь. Наверно, апологеты "классического АП" сталкиваются с тем же
С другой стороны, нам нет смысла друг друга переубеждать. Будут новые выборы и придётся согласиться с тем, что получится. А при не согласии - убеждать в своей правоте. Это - нормально. Лишь бы не было войны!
Кстати, в указанном выше разговоре Путина со студентами немного задели вопросы Морали и Нравственности, правда, относительно интернета. Мне понравился ответ Путина, что не надо запрещать, а надо более умно реагировать, вовремя давать отпор, убеждать в своей правоте.
Не всё можно прописать в "бумажных" законах. Есть ещё и законы общечеловеческие. Хотелось бы, чтобы Авторская Самодеятельная Бардовская Песня была на передовых рубежах в формировании и понимании этих человеческих правил.
Убедился, что наш спор в "потоке" сегодняшнего дня, актуален. Значит, мы можем на что-то влиять.
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Phantom
Зарегистрирован: 22.06.2010
Сообщения: 612
|
| Добавлено: 3 12 2013 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robert писал(а): | | И Путин ответил, что важно, а что можно менять, что противоречиво. |
Да там всё надо менять. В изменениях законодательства вообще нет ничего плохого, молиться на ту же конституцию не надо (вообще ни на что не надо). Мир развивается и законы должны помогать людям, а не мешать.
Подчеркну: это не имеет отношения к конкретной власти или строю или государству.
| Robert писал(а): | | Phantom писал(а): | | Он оказался марионеткой Путина, реальной власти не имел. |
Если бы это так и было! К сожалению, у Медведева было достаточно свободы, чтобы принимать важные для страны решения. |
Ты действительно думаешь, что он был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ президентом?!
| Robert писал(а): | | Отвечу за себя - оппозиция постоянно врёт и постоянно манипулирует. |
Где? В телевизоре только Путин с рассказами о том как всё отлично, как он борется с коррупцией, а в интернете Навальный выкладывает результаты явно коррупционной деятельности.
Или вот из свежего: из телевизора активно рассказывают как Украине будет плохо в ЕС и как хорошо в ТС, что кроме толпы всяких оранжистов и прочих недостойных никто в европу не хочет. Открываю аську, пишу украинцу (в целом настроенному пророссийски) вопрос что там за бодяга и получаю поток нецензурщины на тему того как кляты москали задолбали лезть в их внутренние дела.
| Robert писал(а): | | Она реально считает людей идиотами. |
Где? Я пока что вижу ровно обратное - оппозиция взывает к разуму, а нынешняя власть поёт мантры о том как всё хорошо и стабильно. Ну да, стабильно, например стабильно воруют, но это плохо, по крайней мере для меня.
| Robert писал(а): | | Очень рад, что сейчас большинство народа это понимает. Это даёт надежду. |
Вижу ровно обратное и вот это как раз даёт надежду! Народ потихоньку просыпается.
| Robert писал(а): | | Надо бы подкрепить свою фразу фактами, но как это сделать, если даже мнение |
Ты определись, факты или мнение.
| Robert писал(а): | | 46 миллионов человек, выбирающих условия для своей жизни, не считается правильным |
Миллионы мух не могут ошибаться, ага А уж зомбированных то...
С другой стороны, нам нет смысла друг друга переубеждать. Будут новые выборы и придётся согласиться с тем, что получится. А при не согласии - убеждать в своей правоте. Это - нормально. Лишь бы не было войны!
| Robert писал(а): | | убеждать в своей правоте. |
В конституции написано max 8 лет и я считаю это правильным. Не потому что написано в конституции, а потому что такая практика показала свою эффективность для развития различных стран. Узурпация власти напротив. Престолонаследование так вообще выкинули на помойку истории. Убедить меня в обратном не получится, хотя бы потому что я общаюсь с нашими, которые свалили отсюда в Европу/Америку, где такая система действует и где ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше чем у нас.
| Robert писал(а): | | Хотелось бы, чтобы Авторская Самодеятельная Бардовская Песня была на передовых рубежах в формировании и понимании этих человеческих правил. |
Как только АП начинает связываться с политикой сразу же меняются критерии оценки. На первое место выходит политическая ориентация, а уже потом идёт культурная ценность.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac:
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 12 2013 19:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Phantom писал(а): | | Или вот из свежего: из телевизора активно рассказывают как Украине будет плохо в ЕС и как хорошо в ТС, что кроме толпы всяких оранжистов и прочих недостойных никто в европу не хочет. Открываю аську, пишу украинцу (в целом настроенному пророссийски) вопрос что там за бодяга и получаю поток нецензурщины на тему того как кляты москали задолбали лезть в их внутренние дела. |
Есть такие понятия, как персонизация и информационный кокон. Углубляться не буду Просто один факт - через некоторое время, общаясь через социальные сети, человек ставит в игнор тех, кто с ним не согласен, и преувеличивает мнение тех, кто думает примерно одинаково. В результате у него создаётся впечатление, что все вокруг думают одинаково. Я к тому, что в твоём круге общения большинство тех, кто думает как ты. И приводить их мнение, как объективное доказательство чего-либо, не правильно.
Я общаюсь с другими людьми - и поэтому вижу всё иначе. Не далее, как сегодня днём два человека, живущих на Украине, очень не лестно отозвались о тех, кто вышел на Майдан.
Моё мнение - пусть сами жители Украины решают, как им жить. Не должно быть политического давления ни со стороны России, ни со стороны Польши, Литвы и Швеции (а сейчас такое давление очевидно, судя по выступающим на Майдане). И я бы не шёл на экономические преференции для Украины со стороны России за просто так - надеюсь, наша власть так и действует.
| Phantom писал(а): | | В конституции написано max 8 лет и я считаю это правильным. |
Написано не так. А вот так:
| Цитата: | | Часть 3 статьи 81 Конституции РФ гласит: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд». |
То есть, твоё утверждение ложное. Кстати, по духу закона, я с тобой согласен. Возможно, составители Конституции и имели это ввиду, но не озаботились точными формулировками.
Повторю - ты высказал ложное утверждение. И это способ манипулирования людьми, которые не знают нынешний основной закон. Именно в этом проблема оппозиции - она врёт! Не согласен??
| Phantom писал(а): | | которые свалили отсюда в Европу/Америку, где такая система действует и где ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше чем у нас |
В передаче "Воскресный вечер" два дня назад выступал некий поп (имена не запоминаю) и ответил на вопрос о том, что и где лучше. Я-то даже не считаю, что у нас хуже! Уехавшие всегда себя оправдывают. И лишь некоторые, вернувшись, говорят правду. У них там и ювеналка, и однополые браки - но это не моё. Да и общество потребления - не мой выбор.
Добавлю, что Запад живёт лучше за счёт военной силы, позволяющей поддерживать экономическую эксплуатацию. А Москва живёт лучше за счёт обворовывания регионов. Но путём войны справедливости не добиться - лишь сменится "элита". А вот чем добиться - не знаю?
| Phantom писал(а): | | Как только АП начинает связываться с политикой сразу же меняются критерии оценки. На первое место выходит политическая ориентация, а уже потом идёт культурная ценность. |
Культура, мораль и нравственность, имхо, должны быть выше политики. Как я понял, сейчас власть призывает говорить об общечеловеческих ценностях. Хотя власть не монолитна - кому-то, наоборот, хочется денег побольше, потом на Запад уехать.. Много разговоров о патриотизме, так как патриотизм означает, что надо у себя в стране жить, здесь её улучшать, не вывозить деньги. Для меня очевидно, что власть пытается внедрить именно эту идею! И согласен в этом с властью.
Если мы патриоты, желаем себе и детям жить лучше именно на этой земле наших предков, то авторская песня должна этому способствовать! Или где-то я схимичил в рассуждениях? Где?
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Phantom
Зарегистрирован: 22.06.2010
Сообщения: 612
|
| Добавлено: 3 12 2013 20:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robert писал(а): | | Есть такие понятия, как персонизация и информационный кокон. Углубляться не буду Просто один факт - через некоторое время, общаясь через социальные сети, человек ставит в игнор тех, кто с ним не согласен, и преувеличивает мнение тех, кто думает примерно одинаково. В результате у него создаётся впечатление, что все вокруг думают одинаково. Я к тому, что в твоём круге общения большинство тех, кто думает как ты. И приводить их мнение, как объективное доказательство чего-либо, не правильно. |
Я в основном ориентируюсь не на мнения, а на расхождение официальной пропаганды с реальной действительностью, которую вижу своими глазами.
Такой подход, вместе со статистическими выкладками (из про и антипровительственных источников) позволяет делать верные выводы.
| Robert писал(а): | | Я общаюсь с другими людьми - и поэтому вижу всё иначе. Не далее, как сегодня днём два человека, живущих на Украине, очень не лестно отозвались о тех, кто вышел на Майдан. |
Да вот понимаешь какая фишка, этот человек вообще не из моего круга и ранее поддерживал Януковича. Собственно я его знаю только потому что он один из разрабов одной малоизвестной браузерки и сошлись мы с ним на техническоматематической почве, а не на политической.
К тому же у меня очень широкий круг общения, который я не фильтрую по политическим взглядам (кроме части узкоспециализированных тем, например АП, которые в моей жизни занимают достаточно малую часть).
| Robert писал(а): | | Моё мнение - пусть сами жители Украины решают, как им жить. Не должно быть политического давления ни со стороны России, ни со стороны Польши, Литвы и Швеции (а сейчас такое давление очевидно, судя по выступающим на Майдане). И я бы не шёл на экономические преференции для Украины со стороны России за просто так - надеюсь, наша власть так и действует. |
Наши действуют угрозами, а с той стороны пряниками. Результат закономерен.
Сказки про то что все вышедшие на майдан/болотную это агенты госдепа/проплаченные оставлю на совести сказителей.
| Robert писал(а): | | Phantom писал(а): | | В конституции написано max 8 лет и я считаю это правильным. |
Написано не так. А вот так:
| Цитата: | | Часть 3 статьи 81 Конституции РФ гласит: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд». |
То есть, твоё утверждение ложное. Кстати, по духу закона, я с тобой согласен. Возможно, составители Конституции и имели это ввиду, но не озаботились точными формулировками. |
Формулировка действительно двусмысленная, но как ты верно заметил по духу нельзя. Очевидно что составители подразумевали невозможность узурпации власти, столь же очевидно, что Путин на это поклал. Кстати я считаю, что правление Медведева это на самом деле тоже правление Путина. Не то чтобы Дима совсем ничего сам не делал, но все серьёзные вопросы курировались Вовой, так что самостоятельным президентом его назвать нельзя.
Ну и как я уже говорил - конституцию менять надо. Например дописывать нормальные механизмы обратной связи, чтобы народ мог быстро и без проблем досрочно снимать любого выборного политика не выполняющего своих предвыборных обещаний.
| Robert писал(а): | | Повторю - ты высказал ложное утверждение. И это способ манипулирования людьми, которые не знают нынешний основной закон. Именно в этом проблема оппозиции - она врёт! Не согласен?? |
Во-первых не ложное, ты сам согласен, что по духу закона оно верное.
Во-вторых Путин без перерыва правит уже 14 лет. То что юридически это оформлено иначе сути не меняет.
| Robert писал(а): | | Уехавшие всегда себя оправдывают. |
Да они могут говорить что угодно, но есть цифры. По цифрам они живут лучше.
| Robert писал(а): | | И лишь некоторые, вернувшись, говорят правду. |
Правду это та что здесь лучше? Ну а чего тогда обратно не едут
Всё же не правду, а свои ощущения. У кого-то они отрицательные, у большинства положительные.
| Robert писал(а): | | У них там и ювеналка, и однополые браки - но это не моё. Да и общество потребления - не мой выбор. |
Ювениалка - механизм. Как и всякий механизм даёт сбои, вот эти самые сбои наши СМИ и освещают.
Однополые браки - не везде и это не обязательно, в смысле если уедешь - тебя никто не заставит.
Общество потребления - тут мы идентичны.
| Robert писал(а): | | Добавлю, что Запад живёт лучше |
Признаёшь что лучше, это хорошо.
| Robert писал(а): | | за счёт военной силы, |
Может за счёт ротации вождей, которая не даёт развиваться коррупции?
| Robert писал(а): | | позволяющей поддерживать экономическую эксплуатацию. А Москва живёт лучше за счёт обворовывания регионов. Но путём войны справедливости не добиться - лишь сменится "элита". А вот чем добиться - не знаю? |
У нас военной силы - жопой жуй!
В случае гражданской войны, к которой ведёт Путин постоянно повышая градус взаимной ненависти среди самых разных групп населения, будет тотальная задница, а вот потом возможны самые разные варианты, от территориального распада, до прекрасной страны.
| Robert писал(а): | | Культура, мораль и нравственность, имхо, должны быть выше политики. Как я понял, сейчас власть призывает говорить об общечеловеческих ценностях. |
У членов кооператива "Озеро" эти ценности если когда-то и присутствовали, то очень давно.
| Robert писал(а): | | Хотя власть не монолитна - кому-то, наоборот, хочется денег побольше, потом на Запад уехать.. |
ГДЕ сейчас дети Путина?
| Robert писал(а): | | Много разговоров о патриотизме, так как патриотизм означает, что надо у себя в стране жить, здесь её улучшать, не вывозить деньги. Для меня очевидно, что власть пытается внедрить именно эту идею! И согласен в этом с властью. |
Да, пытается, среди быдла, к себе они эту идею применять ни в коем разе не собираются, начиная с места хранения стабфонда.
| Robert писал(а): | | Если мы патриоты, желаем себе и детям жить лучше именно на этой земле наших предков, то авторская песня должна этому способствовать! Или где-то я схимичил в рассуждениях? Где? |
АП сама по себе никому ничего не должна, это социокультурное явление. Деятели АП могут, если захотят, заниматься "окультуриванием" населения, а если не захотят - петь весёлые песенки.
Однако, агитация за нынешнюю власть не может являться воспитанием, так как власть у нас антинародная, никоим образом этим высоким ценностям не следующая.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61
Zodiac:
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3934
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 3 12 2013 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Phantom (или лучше Денис?), давай найдём точки соприкосновения и отличия.
1. Я утверждаю, что Путин законно находится у власти в России.
Добавлю, что против 6-летнего срока. Но изменения уже внесены и они законны. Так что - на данный момент всё честно.
Согласен?
После ответ придумаю пункт 2. Или сам его придумай?
_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
makeev
Возраст: 74
Zodiac: 
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2688
|
| Добавлено: 3 12 2013 20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Phantom писал(а): | | Да там всё надо менять. В изменениях законодательства вообще нет ничего плохого |
"Какие старые слова, а как кружится голова!" 
Ведь давно уже известно, что главная беда у нас не в том, что законы плохи, а в том, что они ВООБЩЕ НЕ ИСПОЛНЯЮТСЯ. Вот победит оппозиция, под аплодисменты наивного молодняка, напринимает новые законы и будет так же их игнорировать - а нафига кому власть, если нельзя ею злоупотребить? Это наш менталитет, и сменой власти его не изменить. Тем более, что наши, и так то не особо многочисленные "умные и честные люди" предпочитают не бороться за власть, не поднимать культуру своего народа, а свалить туда, где жизнь уже обустроена. А остаются... - ну мы и остаёмся!
Поэтому нам была бы полезней жёсткая вертикаль власти, чтобы у властных рычагов было как можно меньше людей, т.е. минимальное число злоупотребителей!  А кто это будет конкретно - Путин, Миронов или Навальный - неприципиально. Путин предпочтительней тем, что в этом случае, при заведомо том же конечном результате, будет меньше потрясений.
Ну видно же: у нас чем больше (выражаясь как бы по французски
) либерте, тем меньше эгалите и фратерните. Вот такие мы, и ничего с этим не сделать. 
_________________
Делай что должен, и будь что будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
makeev
Возраст: 74
Zodiac:
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2688
|
| Добавлено: 3 12 2013 21:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Phantom писал(а): | | У нас военной силы - жопой жуй! |
Когда в дискуссии употребляются подобные выражения становится понятно, что никакие логически обоснованные аргументы скорее всего не будут услышаны. А чтобы тебя хотя бы элементарно услышали, надо опуститься на этот уровень и говорить адекватным языком. Но это уже будет не дискуссия, а срач. По моему - не интересно!
_________________
Делай что должен, и будь что будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Phantom
Зарегистрирован: 22.06.2010
Сообщения: 612
|
| Добавлено: 3 12 2013 21:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robert писал(а): | | 1. Я утверждаю, что Путин законно находится у власти в России. |
Нет, Путин находится у власти незаконно, потому что он правит 14 лет вместо допустимых 8.
Чтоб два раза не вставать - дума на данный момент также нелегитимна.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Нинель Лоу
Возраст: 67
Zodiac:
Зарегистрирован: 28.07.2010
Сообщения: 1163
|
| Добавлено: 3 12 2013 21:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Phantom писал(а): | | Robert писал(а): | | 1. Я утверждаю, что Путин законно находится у власти в России. |
Нет, Путин находится у власти незаконно, потому что он правит 14 лет вместо допустимых 8.
Чтоб два раза не вставать - дума на данный момент также нелегитимна. |
Я бы Путину дала право самому решать, сколько ему находится у власти, тем более он к ней никогда не стремился. Просто история выбрала его для спасения России. И уже сейчас можно утверждать, что верховного политика более мудрого,волевого, патриотичного, человечного у России еще не было.
Увы, пока на горизонте нет кандидатуры равноценной ВВП, тем более что и его миссия по собиранию земель русских еще не завершена.
Думаю, что с Украиной он тоже выиграет, и не потому что России нужна Украина..
А потому, что надо остановить тот разрушающий вихрь мракобесия, пошлости и разврата, который носится по всему миру и хочет затянуть в свое чрево и Россию.
Прямо можно сказать, что это сатанинский вихрь, как бы кто тут не начал ерничать.
И никакой недалекой(в прямом и переносном смысле!) молодежи России не дадут уже совершить очередную ошибку, как в 1991 году, когда они еще кушали кашку из рук своих мамочек. К сожалению, тогда и мамочки не понимали к какой катастрофе их толкают продажные политики...
Да и сейчас многие молодые сидят на шее у своих родителей, но хотят все и сразу и ...обвиняют в этом Путина и мифический кооператив Озеро, но не самих себя, что у них...что-то не клеится в жизни...
Работать надо! пахать...В первую очередь на себя, потом на свою семью..., да и Родину нашу Великую не забывать...
Она тоже - ваша МАТЬ!
_________________
АБАРА
Последний раз редактировалось: Нинель Лоу (3 12 2013 22:24), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
КСП УФА
