Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 12 10 2013 13:39 Заголовок сообщения: Исполнитель и замысел автора |
|
|
Не помню где, встретил фразу, что исполнитель должен раскрыть замысел автора. Утверждение показалось спорным.
Вопрос:
Должен ли исполнитель обязательно пытаться максимально раскрыть замысел автора песни?
Кто на эту тему может поразмышлять? Любопытен взгляд со стороны авторов и со стороны исполнителей. А может и слушателям есть что добавить?
Своё мнение добавлю чуть позже.. _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 17 10 2013 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Продолжение разговора не получилось, что ожидаемо.
Но вчера в кафе мне задали вопрос, перекликающийся с темой.
Исполнил песню "Ну вот ты и стал героем" Олега Медведева. Аккорды не совсем авторские, мелодия непонятная, ритм непонятный и т.д. Вроде со словами не переврал.
Как я понял, знающие эту песню, услышали что-то другое, что поёт автор. В своё время песню "метафразировал", как песня про человека, который делает важное дело, но люди не понимают этого. Или воспринимают как икону, или не замечают совсем. Даже не могу точно описать, что сам думаю. Может поэтому и песню учил. Любители Олега подняли на смех такое понимание
Вопрос был примерно такой - Как ты учишь песню?
Допустим, почему-то принято решение, что надо выучить песню.
Сначала несколько раз её слушаю. Потом распечатываю слова и перечитываю. Потом смотрю аккорды. Бывает, что слова и аккорды учатся одновременно. Бывает, что аккорды лёгкие и надо запомнить стихи.
Но основное, что, как мне кажется, выделяет, так это то, что потом перестаю слушать песню совсем! То есть, уже не пытаюсь вспомнить, как надо правильно петь, а делаю то, что получается. Иду по потоку своих приёмов и своего восприятия. Иногда далеко отхожу от замысла автора, даже не перевирая слова и не меняя аккорды - ритмом, паузой, мелодией.. При этом явно меняется смысл того, что сам автор вложил в песню! Песня становится другой - чаще, признаюсь, хуже Но если петь на аудиторию, которая не знает оригинала и во время пения слушает песню, а не ищет разницу между авторским и исполнительским подходом, то песня воспринимается хорошо!
На вопрос, поставленный в начале темы: Должен ли исполнитель обязательно пытаться максимально раскрыть замысел автора песни?.. отвечаю - нет, не должен! Более того, исполнитель обязан добавить что-то своё! _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семен Уральский
Возраст: 65 Zodiac: Зарегистрирован: 25.12.2006 Сообщения: 467 Откуда: Магнитогорск
|
Добавлено: 9 11 2013 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Robert писал(а): | Не помню где, встретил фразу, что исполнитель должен раскрыть замысел автора. Утверждение показалось спорным.
Вопрос:
Должен ли исполнитель обязательно пытаться максимально раскрыть замысел автора песни?
Кто на эту тему может поразмышлять? Любопытен взгляд со стороны авторов и со стороны исполнителей. А может и слушателям есть что добавить?
Своё мнение добавлю чуть позже.. |
Robert писал(а): |
Продолжение разговора не получилось, что ожидаемо.
На вопрос, поставленный в начале темы: Должен ли исполнитель обязательно пытаться максимально раскрыть замысел автора песни?.. отвечаю - нет, не должен! Более того, исполнитель обязан добавить что-то своё! |
В начале PS-
Cразу не ответив - потом забываешь. Это о продолжении разговора.
Ну и...к авторам себя могу отнести с оооочень большой натяжкой, к исполнителям не отношу никак, к слушателям только именно бардовского направления тоже не принадлежу - однако рискну продолжить разговор как наблюдатель, бывающий иногда на фестивалях.
Ну а теперь, собственно, по теме...
Дело в том, что сам вопрос поставлен некорректно. Чтобы отвечать на него однозначно, в вопросе должно быть уточнение. Поясню.
Представим такую ситуацию, а она имеет место в нашей жизни...
Автор и текста, и музыки не обладает вокальными данными, необходимыми для успешного исполнения своей песни. (такая ситуация даже и на этом сайте проявлялась...правда автор считал, что с вокалом у него все прекрасно)
Тогда автор, для выхода из этой ситуации, ищет исполнителя.
И ищет именно такого кто -"максимально раскроет замысел автора".
И в такой ситуации ответ, на вопрос в теме, будет-
исполнитель не просто Должен, а Обязан максимально передать идею автора.
Отсебятина не пройдет. Автор просто обратится к другому исполнителю, пока не найдет удовлетворяющего его, автора, критериям.
Ну а второй случай, о котором собственно и вопрос, подразумевает просто исполнение известной песни. И тут, хотим мы или не хотим этого, но всегда идет невольное сравнение. И вот слушая предыдущее исполнение, будущий исполнитель отмечает для себя-
-Вот здесь я бы интонационно сделал по другому....в этом месте бы небольшую паузу, для усиления сделать...а здесь подкинуть эмоциональной напряженности....и тп....
То есть...исполнитель видит(слышит) свое мироощущение этой песни и пытается все это потом передать. Если исполнитель не передает эти ощущения, мы, вольные или невольные слушатели, это замечаем. И исполнитель, с прекраснейшим, поставленным вокалом, чистейше спев песню, не вызовет положительных эмоций, если он демонстрирует только себя и свои вокальные возможности, а в содержание самого текста и в передачу его слушателю, не вкладывает ни грамма собственного "Я".
Но и исполнитель, полностью копирующий удачное авторское исполнение, тоже не вкладывает свое "Я", а значит имеет место вторичность, отсутствие нового. И в этом случае авторское исполнение всегда приоритетнее. Значит...чтобы быть услышанным, надо передать свое видение песни. И тут можно и нужно согласиться, что исполнителю просто необходимо добавлять что-то свое.
НО....
НЕТ никаких обязанностей по этому поводу...это к словам -
" Более того, исполнитель обязан добавить что-то своё!"
Никто ничего, и никому не обязан....
У меня есть мироощущение песни в таком вот виде, не потому, что я обязан ее видеть вот так...я слышу так и пою...передаю свои эмоции - и все. А другой передает - свои...но не совпадающие с моими. Но опять он их передает в песне не по обязанности, а в силу своего восприятия.
Иначе фразу об обязанности можно воспринять примерно так-(что в корне не верно) ....
Я решил спеть новую песню....тааак...моя обязанность добавить что-то свое....надо посмотреть, чтобы такого своего тут добавить, раз уж от этой обязанности никуда не деться....
Вот такое рассуждение наблюдателя получилось _________________ если я не мОлодец- то и свинья не красавица. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006 Сообщения: 2041
|
Добавлено: 9 11 2013 16:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Семен Уральский писал(а): | У меня есть мироощущение песни в таком вот виде, не потому, что я обязан ее видеть вот так...я слышу так и пою...передаю свои эмоции - и все. А другой передает - свои...но не совпадающие с моими. Но опять он их передает в песне не по обязанности, а в силу своего восприятия. |
Я согласна с мнением Семена.
И то, как он исполняет – по-своему – песни, всегда бывает интересно слушать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 10 11 2013 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что есть общая позиция..
Исполнитель имеет право самостоятельно вносить изменения в исполнение песни в меру своих умений и пониманий. Ни автор стихов, ни автор музыки, ни первый исполнитель не имеют права требовать соблюдения их понимания песни.
Возможное следствие, правомерен вопрос "почему ты сыграл фа мажор, а не фа минор?", но нельзя говорить - "играй фа мажор!"
Авторская песня отличается от эстрадной песни тем, что каждый исполнитель индивидуален. Или это не только привилегия АП?
PS. Не для этой ветки разговоров..
Попутный вопрос - когда можно говорить, что песня "моя", а не "автора"? С какого момента изменения в подаче песни приводят к её новому качеству, к новому творческому произведению? _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семен Уральский
Возраст: 65 Zodiac: Зарегистрирован: 25.12.2006 Сообщения: 467 Откуда: Магнитогорск
|
Добавлено: 12 11 2013 10:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Robert писал(а): | Мне кажется, что есть общая позиция..
1) Исполнитель имеет право самостоятельно вносить изменения в исполнение песни в меру своих умений и пониманий.
2) Ни автор стихов, ни автор музыки, ни первый исполнитель не имеют права требовать соблюдения их понимания песни.
3) Авторская песня отличается от эстрадной песни тем, что каждый исполнитель индивидуален. Или это не только привилегия АП?
PS. Не для этой ветки разговоров..
4) Попутный вопрос - когда можно говорить, что песня "моя", а не "автора"? С какого момента изменения в подаче песни приводят к её новому качеству, к новому творческому произведению? |
1) Я бы с термином "право" так вольно не обращался...В данном контексте более нейтрально бы выглядело слово "может", выражая свою точку зрения.
2) Фразу, выделенную мной красным, я не понял.
3) Исполнители все индивидуальны, независимо АП...не АП исполняется. Но не стоит путать с "проэктами", где этих исполнителей нет. Важны фактура и умение аппетитно двигать бедрами...а кто именно двигает, не столь важно для авторов проекта, у них полуфабрикаты...были одни двигальщицы, судя по по формам лица, заменили на другие формы лица...а проект ничуточку не изменился.
4) Всегда. Когда незаконно присвоишь авторство - в остальных случаях - никогда.
Если же песня так переработана, что даже автор не в силах узнать в ней свою песню, то нет необходимости утверждать, что это песня такого-то автора, но переработана мной в таком виде и потому теперь моя. Можно смело утверждать, что я - автор.
ст. 1274 же Закона об авторских правах говорит, что я могу использовать оригинальную мелодию песни со своими словами в качестве пародии, но с обязательным указанием автора оригинала. Но песня будет считать уже моя, без каких либо выплат автору оригинала. _________________ если я не мОлодец- то и свинья не красавица. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 12 11 2013 11:22 Заголовок сообщения: |
|
|
1.
Семен Уральский писал(а): | с термином "право" так вольно не обращался...В данном контексте более нейтрально бы выглядело слово "может" |
Если использовать "может", то подразумевается какое-то внешнее разрешение. "Имеет право" - имхо, может сделать никого не спрашивая и никого не ставя в известность. Это его право, а не возможность.
2.
Robert писал(а): | Ни автор стихов, ни автор музыки, ни первый исполнитель не имеют права требовать соблюдения их понимания песни. |
Это лишь следствие первого тезиса. Хотел сказать, что автор может вкладывать в своё произведение свой смысл. Но не может требовать, что другие не вложат какой-то иной смысл. Да так и не бывает.
Если порассуждать, то песня "привязана" не только к автору, но и к месту, ещё к чему-то.. Например, "Как здорово, что все мы здесь", исполняемое в колонии звучит иначе, чем у костра. Да и личность исполнителя влияет на смысл песни, хотя может и слова одни и те же, и мелодия правильная, и акценты те же. Извиняюсь, пошёл по кругу..
3.
Здесь хотелось бы порассуждать об исключительности АП. Можно ли говорить, что АП в своей усреднённой сущности всегда более индивидуально, чем другие жанры или направления? Можно ли говорить, что именно этим и отличается?
4.
Не для этой ветки форума спор.. Однако, есть вопросы.. Например, сколько нот надо заменить в мелодии, чтобы считать её другим произведением? Сколько слов поменять в стихах, чтобы назвать стихотворение своим? Можно ли одну и ту же идею, выраженную в разных словах, считать оригинальной? Для меня эти вопросы спорные, как и само понимание авторского права и патентов, узаконенное в официальных документах.
В этой теме спорить не буду. Может придёт желание открыть отдельную тему, тогда и включусь в спор. _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
виктор
Зарегистрирован: 20.06.2007 Сообщения: 457
|
Добавлено: 12 11 2013 11:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Есть позиция. Как слушатель. Предположим я люблю ходить в ресторан, потому что там подают моё любимое блюдо. Я не знаю, как и из чего готовит его повар. Но всё вместе - учитывая мастерство именно этого повара - привлекает меня в известном мне сочетании. Предположим, что это, ну...фрикасе из курицы или свинины "Восторг". Хороший ресторан повторит мне этот Восторг ровно столько раз, сколько, приходя в очередной раз, я закажу. И всегда это будет тот Восторг, который я люблю. В наше время утвердилось мнение, что каждая кухарка может и вправе готовить мой любимый Восторг по своей убогой рецептуре, утвержать, что это и есть Восторг, мало того, она готова оспорить авторство оригинального рецепта шеф-повара любимого мною ресторана. А я хочу свой Восторг. Всегда таким, каким попробовал в первый раз!
Если на выступлении оркестра кто-то из музыкантов вздумает сыграть вместо фа мажор, фа минор, его наутро выпрут из оркестра. Есть вещи, которые менять нельзя. Это и аторская гармония, в том числе. Можно дополнять, развивать. аранжировать, но концепцию гармонического развития менять - моветон. В АП очень часто бытует упрощение гармонического ряда и аппликатуры автора, но это от неумения, от лени и безразличия к материалу. Я понимаю, что это есть, но не считаю, что это хорошо. Тем более, когда за автора начинают дописывать текст, менять слова, якобы улучшая, делая, на своё разумение правильнее. А давайте Бетховена переиграем своими нотами и аккордами)))))или гимн России, например, а что? Слова там подрихтуем. У нас же свобода. |
|
Вернуться к началу |
|
|
TAO
Возраст: 55 Zodiac: Зарегистрирован: 28.03.2007 Сообщения: 407 Откуда: От верблюда
|
Добавлено: 12 11 2013 12:43 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу плагиата в тексте. Есть интересный сайт, на котором можно проверить оригинальность того или иного текста:
http://www.antiplagiat.ru/index.aspx |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 12 11 2013 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
TAO писал(а): | Есть интересный сайт, на котором можно проверить оригинальность того или иного текста |
Это программный модуль, который работает так, как сделаны алгоритмы. То есть, это всего лишь мнение программиста, основанное на его понимании плагиата. В последнее время используется как политический инструмент. А, следовательно, в моём понимании, очень не надёжен.
Когда задавался вопросами авторства, то и думал об алгоритмах определения плагиата. С какого момента (сколько процентов схожести) произведение начинает считаться плагиатом, а с какого момента - оригинальным? С другой стороны, вопрос ведь не совсем "цифровой". Если уж изменение одной запятой ("казнить нельзя помиловать") влияет на смысл, то как вообще "вычислить" авторство?
Для Виктора так же еть комментарии, но пока не осознал (не могу сформулировать) того, что хочется сказать. Позже.. Может другие своё "Я" добавят..? _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
виктор
Зарегистрирован: 20.06.2007 Сообщения: 457
|
Добавлено: 12 11 2013 13:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Не, есть и другие позиции. Нет времени)))))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robert
Возраст: 61 Zodiac: Зарегистрирован: 16.04.2003 Сообщения: 3934 Откуда: Уфа
|
Добавлено: 13 11 2013 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
виктор писал(а): | А я хочу свой Восторг. Всегда таким, каким попробовал в первый раз! |
Думаю, что другой шеф-повар в другом ресторане может сделать салат "Восторг" примерно по тем же рецептам, но это будет другой "Восторг". Не хуже, может и не лучше, чем в другом ресторане у другого шеф-повара.
К чему я.. Если кто-то хочет слушать Визбора, то зачем ему ходить на концерт, где песни Визбора поёт не автор? Лучше включить запись и наслаждаться именно тем, что нравится и хочется.
А вот если идёшь на концерт какого-то исполнителя, который поёт песни Визбора, то, как слушатель, выбираешь именно исполнителя, а не саму песню. А иначе зачем ходить на концерт, или слушать кого-то?
виктор писал(а): | В АП очень часто бытует упрощение гармонического ряда и аппликатуры автора, но это от неумения, от лени и безразличия к материалу. |
Лично я переделываю песню именно потому, что не хватает умений её скопировать. Не только, конечно, поэтому, но иногда и хочется по другому спеть.
Вопрос в том, что мне, при исполнении песни, совсем не хочется объявлять автора, потому что боюсь его обидеть. Ведь автор сделал по своему, как видел, как слышал. А я где-то упрощаю, или допридумываю. А слушатель может подумать, что это авторский вариант - раскритиковать, например. Или похвалить
Поэтому и был вопрос - с какого момента в АП песня становится неким новым творческим (у нас всё творчество ) произведением? Мне приходится говорить, что песня по мотивам того или иного произведения, но переделанная под себя. Имею ли право так утверждать?
В оркестре требуется правильно играть по нотам. Это как станок, который должен делать примерно одинаковые детали. И профессионализм музыканта определяется умением точно воспроизвести музыкальное сочинение. Есть ли отличие от этого в самодеятельной песне? Мне никак не хочется, чтобы исполнители становились таким вот "станком", правильно поющим, правильно играющим, правильно повторяющим. При этом теряется личностное! То есть, получается, хочу сказать, что без Личности исполнителя нет настоящего АП?
PS. Мысли просто вбрасываю. Типа "мозгового" штурма, когда разные предложения потом как-то смогут сложиться в чёткую картину.. _________________ Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|