| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
makeev
Возраст: 74
Zodiac: 
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2688
|
 Добавлено: 31 10 2012 00:11 Заголовок сообщения: |
 |
|
Снова повторю - не хочу копаться в конкретике, поэтому не надо мне приписывать обвинения и попытки критики. Это не моё вообще.
Я же только пытаюсь "с высоты" обрисовать общую схему, без имён и деталей.
Раньше истину затыкали, теперь её утопили в информационном шуме. И нашлась масса желающих этот "шум" создавать. Вот и всё, что я хотел сказать.
А кто ещё Иртеньева не любит - мне всё равно, даже не попытаюсь ничего опровергать. Мне-то какая разница? 
_________________
Делай что должен, и будь что будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| виктор писал(а): | | Бывает достаточно толковый стих, но в нём напрочь отсутствует поэзия. Как правило, графоман не понимает смысла последнего предложения и просит объяснить. |
Виктор, я сама Вам могу лекцию прочесть, что такое поэзия. Меня только удивляет одно: Вы сами-то понимаете, что Ваши собственные стихи далеки от высокой поэзии? Тон, которым Вы поучаете меня, позволяет мне предполагать, что Вы заблуждаетесь относительно своих стихов.
И - кстати - по тем критериям графомании, которые озвучил Роберт, и с которыми я согласна полностью, очень много бардовских стихов/песен, даже звучащих на концертах, можно отнести к графоманским. Вроде о чем-то поете... но о чем-то таком не важном даже самому поющему... и ничего не трогает душу, ничего не запоминается... и не видна личность...
Cкромнее надо быть в такой ситуации-то... скромнее... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 00:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| makeev писал(а): | Снова повторю - не хочу копаться в конкретике, поэтому не надо мне приписывать обвинения и попытки критики. Это не моё вообще.
Я же только пытаюсь "с высоты" обрисовать общую схему, без имён и деталей. |
Да не надо конкретики! Не надо. В общем скажите: признаки какие графомании? какие-то критерии ведь есть у Вас? Вот прочли Вы стих и... что? из чего поняли, что графомания?
Если каждый по-своему будет понимать термин "графомания", то споры будут бесконечными. Вы же сами говорили, нужны четкие определения! И я же не могу от Вас добиться определения, что такое по-вашему графомания.
Я сказала свое понимание - полностью совпадает с определением Роберта.
У Виктора критерии графомании могут, оказывается, касаться чисто техничеких вопросов! Причем, он же сам еще в этих вопросах ошибается (значит, и в опредлении графоманский ли стих). И с ним не согласны профессионалы-лингвисты.
Говорит о болезненном пристрастии как одном из критериев (ну, в словарях ему так написали), так по этому критерию и великих классиков можно к графоманам отнести... а вот меня ну никак нельзя... нет у меня пристрастия, да еще болезненного... )
Я и говорю, определиться надо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TAO
Возраст: 55
Zodiac: 
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 407
Откуда: От верблюда
|
| Добавлено: 31 10 2012 01:28 Заголовок сообщения: Да у Вас Граф, мания! |
|
|
Прочитал вышеизложенное. Увлекло) Как обычно, решил почитать что пишут люди в интернете. Понравилось вот это:
| Цитата: | Мария Арбатова: "Писатель отличается от графомана в той же мере, в какой алкоголик отличается от пьяницы. Один хочет не пить и не пьет, другой хочет не пить и все равно пьет. Как писателя, графоманы меня раздражают своим умением достигать те цели, на которое способен только неталантливый человек. Они же очень доставучие. А как психологу, мне понятно: пусть уж лучше графоманит, чем, к примеру, унижает своих близких. Признаки графомана - неспособность на прогресс, необучаемость, неумение работать над собой. Главный критик - время. Суровое, но справедливое. Из-за нашего советского прошлого у нас нет нормальных литературных критиков. Нам для выявления критериев нужно хотя бы сто лет спокойной жизни."
Григорий Горин: "Графомания, как любая мания, как наркомания - это болезнь. Ломка у графомана, когда его творчество не принимают, и единственный выход - это принять новую дозу творчества, то есть начать писать снова. Все пишущие азартно графоманят. Но есть те писатели, которые осознают: если есть возможность - не пиши и подключают свои сдерживающие центры. Я себя отношу к последним. Это как, если есть возможность - не кури. А негативное отношение к графоманам у нас от глупости. Мы любим все узаконенное, хотя бы критиками. У меня нет презрительного отношения к графоманам."
Трудно словами объяснить, чем тепличный помидор отличается от солнечного, пока не укусишь. Говорят, правда, что искусственный помидор травит своего создателя. В сущности критериев графомании нет и быть не может, как не может быть единицы измерения таланта. Признание большинством и востребованность не могут служить такими единицами, иначе "Мурка" была бы куда более значительным произведением искусства, чем музыка Шнитке. Значит важен успех у элитной аудитории. Но это чаще всего случается после смерти. Ясно только, что настоящий творец не задается вопросом, признан он или нет. Сложно дать описание разницы подлинного и поддельного, но так же сложно одно с другим перепутать. Так нормальный мужчина отличает темпераментную партнершу от фригидной, сколько бы последняя ни симулировала африканскую страсть. Если с критериями графомании - непросто, то признаков графомании сколько угодно. Классический признак графомана то, что он очень серьезно относится к тому, что делает. Юмор в адрес своего творчества для него абсурден, как появление в шортах на симфоническом концерте. В любое время суток при нем находятся его творения, которые всем появляющимся в поле зрения он предлагает оценить навязчиво и одновременно с робостью, напоминая эксгибициониста в березовой роще. Самоирония всегда сопутствует творцу и ее начисто лишен графоман. Творчество, утверждающее собственную серьезность, обычно вызывает смех." |
Если интересно, подробнее изложено здесь:http://revyakin.com/rozanova/07.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 09:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| TAO писал(а): | | Понравилось вот это: |
Да, интересно... спасибо... у каждого свое мнение. Если начать все это обсуждать, конца не будет точно. 
"Самоирония всегда сопутствует творцу и ее начисто лишен графоман"
Вот-вот... слушая иные песни иных бардов, думаешь о полном отсутствии самоиронии, которая не позволила бы с этим выйти на сцену. А самоназванный критик - со своими туманными критериями - начинает вдруг топать ногами и трясти кулаками на тех, кто никуда ни на какую сцену не лезет, а тихо-мирно пишет и размещает стих на своей страничке, признавая, в отличие от стоящих на сцене, что его стихи - это не поэзия с большой буквы...
К тому же, у критика отсутствует самоирония по отношению к себе, непризнание своих ошибок - о чем это говорит? Что критика заботит демонстрация собственного Я больше, чем собственно поэзия.
Так по какому признаку на Колыму-то ссылать собираетесь?
И будьте уж тогда самоироничны и самокритичны и по отношению к себе любимому - соберите чемоданы и... пешочком. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 09:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| TAO писал(а): | | Понравилось вот это: |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
виктор
Зарегистрирован: 20.06.2007
Сообщения: 457
|
| Добавлено: 31 10 2012 10:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Автор писал(а): | | Меня только удивляет одно: Вы сами-то понимаете, что Ваши собственные стихи далеки от высокой поэзии? |
Я - графоман, мне можно)))))
| Автор писал(а): | | Тон, которым Вы поучаете меня |
Где это я вас поучал??? Всё вы путаете, милочка. Я только наглядно показывал, что такое графомания с моей точки зрения, с моей. И с чего вы взяли, что кто-то должен знать наперечёт все ваши вирши? Вы что, правда считаете, что как только вы "забили" свежий опус, народ тут же бросает все дела и начинает зачитываться, зачитываться, зачитываться? И вообще, повторяю в который раз, вы мне совершенно безразличны как творческая единица. Делайте, что хотите, пишите, что и как хотите. Я всего лишь высказал своё мнение по существу вопроса. Вы же сами сюда выложились с подходящим материалом и недвусмысленным предложением. А то, что на вопрос индивидуально направленный одному из форумчан, запрещено отвечать другим и даже рассуждать на эту тему ни-ни, я, признаюсь, слышу впервые.
| Автор писал(а): | по тем критериям графомании, которые озвучил Роберт, и с которыми я согласна полностью, очень много бардовских стихов/песен, даже звучащих на концертах, можно отнести к графоманским. Вроде о чем-то поете... но о чем-то таком не важном даже самому поющему... и ничего не трогает душу, ничего не
запоминается... и не видна личность... |
| виктор писал(а): | | графоман никогда глубоко не понимает поэта. Он не видит особой разницы между тем, как пишет поэт и он сам. |
И потом, всё дело в том, кого вы слушаете и имеете в виду. От графомана Пупкина и Хрюпкина ждать чего-то, что тронет душу, я бы тоже не стал. Хотя, опять же, как уже говорилось, всё зависит от степени "образования" души. "Очень многие", как вы изволили выразиться, как раз и раздражают господина Макеева и, как я его понимаю, мешают и ему и другим чутким на ухо слушателям наслаждаться тем немногим из настоящего, что родилось и рождается в процессе эволюции АП. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 11:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| виктор писал(а): | | Автор писал(а): | | Меня только удивляет одно: Вы сами-то понимаете, что Ваши собственные стихи далеки от высокой поэзии? |
Я - графоман, мне можно))))) |
ЕСЛИ БЫ ВЫ ТАК ДУМАЛИ, ТО ПИСАЛИ БЫ ТАМ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА.
НЕ ХИТРИТЕ.
А ВЫ ПИШЕТЕ В МОЙ АДРЕС (ЧТО ПОНЯТНО ИЗ КОНТЕКСТА)
"ГРАФОМАНА ОТЛИЧАЕТ" - и т.д.
И НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛИ: "Я ТАК ДУМАЮ", "ПО МОЕМУ МНЕНИЮ"... - НИЧЕГО ПОДОБНОГО
А УКАЗАВ НА ПРИЗНАК ГРАФОМАНСКОГО СТИХА, ОШИБЛИСЬ.
| Автор писал(а): | | Тон, которым Вы поучаете меня |
Где это я вас поучал??? Всё вы путаете, милочка.
ДА НЕТ, НЕ ПУТАЮ. ХОТЯ ДА, НЕ ПОУЧАЛИ, ВЫ ПРОСТО ПОПЫТАЛИСЬ ПОВЕСИТЬ ЯРЛЫК.
Я только наглядно показывал, что такое графомания с моей точки зрения, с моей.
ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ЭТО ВАШЕ МНЕНИЕ, А НЕ ВСЕОБЩЕЕ?
И с чего вы взяли, что кто-то должен знать наперечёт все ваши вирши? Вы что, правда считаете, что как только вы "забили" свежий опус, народ тут же бросает все дела и начинает зачитываться, зачитываться, зачитываться?
ВИКТОР, В "МАСТЕРСКОЙ"-ТО - НА ГЛАВНОЙ - СКОЛЬКО ВИСЕЛ СТИХ
МНЕ КАЖЕТСЯ, ТРУДНО БЫЛО НЕ ЗАМЕТИТЬ
И вообще, повторяю в который раз, вы мне совершенно безразличны как творческая единица. Делайте, что хотите, пишите, что и как хотите. Я всего лишь высказал своё мнение по существу вопроса.
ТАК И ПИСАЛИ БЫ, ЧТО ЭТО ВАШЕ МНЕНИЕ И ВАШИ, ВОЗМОЖНО, ЧТО И ОШИБОЧНЫЕ, КРИТЕРИИ
У МЕНЯ И НЕДОУМЕНИЯ НЕ БЫЛО БЫ
Вы же сами сюда выложились с подходящим материалом и недвусмысленным предложением. А то, что на вопрос индивидуально направленный одному из форумчан, запрещено отвечать другим и даже рассуждать на эту тему ни-ни, я, признаюсь, слышу впервые.
ВЫ Ж ПОСТОЯННО ГОВОРИЛИ, ЧТО "ВОТ ЕСЛИ БЫ СТИХ БЫЛ В МАСТЕРСКОЙ, Я БЫ ВЫСКАЗАЛСЯ, Я БЫ ПОКРИТИКОВАЛ, А ЗА ПРЕДЕЛАМИ НЕ БУДУ"... - ДАЖЕ КОГДА Я ВАС ПРОСИЛА
| Автор писал(а): | по тем критериям графомании, которые озвучил Роберт, и с которыми я согласна полностью, очень много бардовских стихов/песен, даже звучащих на концертах, можно отнести к графоманским. Вроде о чем-то поете... но о чем-то таком не важном даже самому поющему... и ничего не трогает душу, ничего не
запоминается... и не видна личность... |
| виктор писал(а): | графоман никогда глубоко не понимает поэта. Он не видит особой разницы между тем, как пишет поэт и он сам.
ВИКТОР, ТАК КТО ЕСТЬ КТО, ПОЯСНИТЕ... ВЫ ГРАФОМАН И НЕ ПОНИМАЕТЕ МЕНЯ, ПОЭТА? ИЛИ ВЫ ПОЭТ, А Я, ГРАФОМАН, ВАС НЕ ПОНИМАЮ? ))) "Я НАЧАЛЬНИК - ТЫ ДУРАК, ТЫ НАЧАЛЬНИК - Я ДУРАК")))
СМЕШНО УЖЕ, ЕЙ БОГУ, ЭТО ДЕЛЕНИЕ... КАЗАЛОСЬ БЫ, ЖИВИТЕ, ПИШИТЕ - ВРЕМЯ РАЗБЕРЕТ... ТАК НЕТ!
И потом, всё дело в том, кого вы слушаете и имеете в виду. От графомана Пупкина и Хрюпкина ждать чего-то, что тронет душу, я бы тоже не стал. Хотя, опять же, как уже говорилось, всё зависит от степени "образования" души. "Очень многие", как вы изволили выразиться, как раз и раздражают господина Макеева и, как я его понимаю, мешают и ему и другим чутким на ухо слушателям наслаждаться тем немногим из настоящего, что родилось и рождается в процессе эволюции АП. |
МАЛО ЛИ КОГО ЧТО РАЗДРАЖАЕТ... ПУСТЬ ГОВОРИТ КОНКРЕТНО, КОНКРЕТНО КРИТИКУЕТ СТИХ ТОГО ИЛИ ИНОГО БАРДА...
НЕ МОЖЕТ? ТРУДНО СВОИХ КРИТИКОВАТЬ? ПОНИМАЮ. ТАК Я СВОЙ СТИХ РАЗМЕСТИЛА (ТЕКСТ ПЕСНИ) - ВОТ, ПОЖАЛУЙСТА, ВЫСКАЖЕТЕСЬ КОНКРЕТНО... ИЗЛОЖИТЕ СВОИ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ ИЛИ ПРИЗНАКИ ГРАФОМАНИИ - ГЛАВНОЕ, ПОМОЧЬ РАЗОБРАТЬСЯ
А ПОД ВАШИ КРИТЕРИИ ГРАФОМАНИИ СТОЛЬКО ХОРОШИХ ПЕСЕННЫХ ТЕКСТОВ ПОПАДЕТ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
виктор
Зарегистрирован: 20.06.2007
Сообщения: 457
|
| Добавлено: 31 10 2012 13:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Шрифт надо бы поменять, не красиво кричать. Пожалейте сердце. Я графоман, Вы - Поэт. Вы этого хотели? Пожал те. Только ничего не изменилось.
| Автор писал(а): | | Я БЫ ВЫСКАЗАЛСЯ, Я БЫ ПОКРИТИКОВАЛ |
Глупости. Никогда не выражаюсь так. Не критикую никогда. Просто показываю, что на мой взгляд, не годится. Если вижу я, конченый графоман, представляете, да, что видят нормальные люди???
Правда, и у хорошего поэта можно (если искать) найти ляпы в поэзии, можно, а вот у нас, графоманов, как водится, надо искать хорошее в ляпах.
Признаться и сам пишу, прости, Господи, такую ахинею, противно читать. Полез на сцену. Покрасоваться, а то зачем ещё. Стою, пою эту дрянь, смотрю в зал и вижу ж - другим тоже противно, но пою, пусть слышат какой я. Много раз спою - запомнят, заучат. Так, глядишь, и замечать перестанут, что тарабарщина.
Иногда, чтобы выпендриться, лезу со своим мнением, ошибочным, конечно. А что, другим можно, я, что, рыжий? И, что характерно, никого не предупреждаю, мол, мнение моё, личное, а не чьё-то там ещё.
Бывает, лоб в лоб столкнёшься с настоящим Поэтом, и пошло, и поехало. Ему что, он на сцену не лезет, пишет себе, да пишет. Времени какого-то ждёт, чтобы оно его разобрало. Обидчивый до ужаса, слова не скажи. А скажешь, тебе тут же миллионстотысяч в ответ. Словарный запас - ничего не попишешь. Куда нам, графоманам. А то, вдруг требовать начинает: засвидетельствуйте немедленно, что я к вам, графоманам, никакого отношения не имею. Конкретно укажите: чем, я, Поэт, от вас отличаюсь и подтвердите высокий статус коленопреклонением. Промолчишь - оскорбится, не промолчишь см. выше.
| Автор писал(а): | | А ПОД ВАШИ КРИТЕРИИ ГРАФОМАНИИ СТОЛЬКО ХОРОШИХ ПЕСЕННЫХ ТЕКСТОВ ПОПАДЕТ. |
Много, Автор, много. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| виктор писал(а): | | Шрифт надо бы поменять, не красиво кричать. Пожалейте сердце. Я графоман, Вы - Поэт. Вы этого хотели? Пожал те. Только ничего не изменилось. |
Изменилось. Немножечко изменилось мое к Вам отношение. )))
Да как угодно меня можете называть... мне - вот честно - это не важно. Куда мне с этим "поэт" ли, "графоман" ли? Я ж никуда не рвусь )) Денег этим не зарабатываю )
И дело не во мне и не в Вас, а в самом вопросе.
Ведь действительно интересно, кто как определяет, графоманский стих или нет?
Оказалось, вообще нет однозначных общих для всех критериев.
Ваши критерии я поняла... Свои критерии назвала... Если мои критерии - это критерии графомана, я с удовольствием буду графоманом и с графоманами. Но не с теми, кто пишет грамотно ни о чем!
От Макеева хотелось бы услышать его критерии... но он отмалчивается... а как на Колыму собирается отсылать, не понятно же. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВераНиКа
Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 2041
|
| Добавлено: 31 10 2012 15:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| виктор писал(а): | | Бывает, лоб в лоб столкнёшься с настоящим Поэтом, и пошло, и поехало. Ему что, он на сцену не лезет, пишет себе, да пишет. Времени какого-то ждёт, чтобы оно его разобрало. Обидчивый до ужаса, слова не скажи. А скажешь, тебе тут же миллионстотысяч в ответ. Словарный запас - ничего не попишешь. Куда нам, графоманам. А то, вдруг требовать начинает: засвидетельствуйте немедленно, что я к вам, графоманам, никакого отношения не имею. Конкретно укажите: чем, я, Поэт, от вас отличаюсь и подтвердите высокий статус коленопреклонением. Промолчишь - оскорбится, не промолчишь см. выше. |
Без комментариев.
Может, может, я сейчас излишне возбуждена
Обнаружила, что авторство на один мой стих присовено, текст припева сокращен, добавлена строка, написана песня, песня была включена в два диска, вышедших еще в 2007 и 2008 годах, которые продавались и продаются сейчас во многих Интернет-магазинах, включая OZON... Только на той неделе нарушитель принес свои извинения... а сколько дисков разошлось! и везде другой автор стоит... что обо мне будут думать те, кто диски купили... вот, нервничаю, конечно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
makeev
Возраст: 74
Zodiac:
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2688
|
| Добавлено: 1 11 2012 18:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Автор писал(а): | | Макеева хотелось бы услышать его критерии... но он отмалчивается... а как на Колыму собирается отсылать, не понятно же. |
Честно сказать, Вера, не очень Вас понимаю. А когда я что-то не понимаю, автоматически начинаю строить разные домыслы и предположения, которые уж точно нет смысла публично высказывать до поры. 
Откройте какой-нибудь лит. словарь, энциклопедию, зайдите в Википедию - и будут Вам определения и критерии. А остальное -это мои пристрастия и вкусы. Это Вам интересно? Ну пожалуйста: Очень люблю Пушкина, Лермонтова - в прозе, Маршака - детские стихи и переводы Шекспира - супер! Никто лучше не переводил его сонеты. (ИМХО, конечно!) Хайям - путеводитель по вневременной мудрости, Ким, Окуджава, Визбор, Городницкий - бальзам на израненное сердце, Иртеньев, Губерман - острая приправа к повседневной преснятине - ну всё это так, быстро и навскидку.
Вообще, я считаю, нужно быть очень разборчивым. Жизнь коротка и возможности наши ограничены. Каждый раз, вникая в какую-нибудь посредственность, читая-слушая-смотря какую-нибудь блестящую или просто модную ерунду мы НАВСЕГДА теряем нечто существенное, поскольку просто уже не успеем его узнать. Вместимость "материнской платы" в нашей голове тоже ведь ограничена. Это не моя идея, но с возрастом начинаешь ощущать её верность. Поэтому мне так неприятна навязчивая посредственность. Вроде и явного вреда от неё нет, но она как пустая порода, разжижжает наш жизненный багаж - но тут-то как раз и нет однозначных критериев. Тут каждый может считать себя экспертом, отличающим стекло от алмазов. Кто с чем хочет явиться на "страшный суд" - дело хозяйское! 
_________________
Делай что должен, и будь что будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
КСП УФА
