КСП УФА

Поговорим
На АПушке
Стихи и песни - 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Открыть новую тему  Ответить    Все разделы -> Стихи, Песни, Эссе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2686


СообщениеДобавлено: 25 10 2012 16:53    Заголовок сообщения: Стихи и песни - 3 Ответить с цитатой

С самого начала прошу прощения, чтоб мои совершенно абстрактные рассуждения не задели ненароком кого-нибудь, поскольку порассуждать я хочу о стихах чисто абстрактно. В принципе вроде бы совершенно безобидное занятие - ну пишет человек нечто рифмованное - ну и бог с ним. Не ворует же, не обирает сирот, не продаёт Родину, не переводит капиталы за рубеж - отчего ж так многих это раздражает?
Однако вот, помнится Чехов писал что-то типа: как младенец родится, надо его шлёпать по попе приговаривая: не пиши, не пиши, не пиши...
Или вот Лев Николаич зачем-то говаривал: писать стихи это всё равно, что идти за плугом приплясывая. А вот более близкий и особо популярный в новое время М. Булгаков тоже как-то не лицеприятно:
_"А вам что же, мои стихи не нравятся? - с любопытством спросил Иван.
- Ужасно не нравятся.
- А вы какие читали?
- Никаких я ваших стихов не читал! - нервно воскликнул посетитель.
- А как же вы говорите?
- Ну что же тут такого, - ответил гость, - как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо?"

Ну я-то конечно не мыслитель и не аналитик, я только спрашиваю: может классики были неправы, может быть это вываливание на наши бедные мозги всяческой рифмованной лабуды не так уж страшно, никакого вреда в этом нет даже сегодня, когда эту лабуду тиражировать стало проще простого? Фиг знает

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robert



Возраст: 61
Zodiac: Virgo
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3932
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 25 10 2012 19:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стандартные фразы - все должно быть уместным, в нужном месте, в нужное время, с определённой мерой.

Если человек хочет писать стихи - никто не имеет право ему запретить!

Если вам предлагают послушать те или иные стихи - ваше право отказаться это делать или не отказаться.

Говорить абстрактно скучно Улыбочка

Конкретно для данного форума нет запрета печатать свои стихи или чьи-то другие. Есть ограничения (скорее моральные) на периодичность, скромность, неформат, политику - но не более. Качество стихов или рифмованных фраз не является критерием разрешения на публикацию.

Никто не заставляет читать всё подряд. И это возможно на форуме - не читать. А если не читать, то и нет "вываливания на бедные мозги". Не стоит жить по принципу: "ёжики кололись, но ели кактус" Улыбочка


Добавлю от себя лично, что мне не хватает на этом форуме стихов разных - плохих и хороших. Наверно, многие просто боятся что-то печатать. А нечего бояться! В худшем случае ваши стихи просто не заметят.

_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2686


СообщениеДобавлено: 25 10 2012 21:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ай да всё правильно, Роберт, не стоит и говорить, не о нас с тобой же речь. Пусть здесь публикуются плохие и посредственные стихи. Я их не читаю, а публикатору приятно, и никому не плохо! Кривляка Это может быть тебе, как модератору, имело бы смысл заботиться о качестве публикуемого на твоём сайте, а мне-то, простому юзеру, что за дело? Кривляка
У меня же вопрос в другом. Почему Булгаков так резко высказывается о "поэтах"? У него же было ещё больше возможностей, чем у посетителей данного сайта, их просто не замечать? И вообще, существование посредственных стихов необходимо? Ну я слышал теорию, что необходимы сто графоманов, как навоз, чтобы на этой благоприятной почве вырос ОДИН большой поэт, но не устарела ли эта теория? Ведь современным "поэтам" уже есть у кого поучиться и с кем сравнить своё "творчество"?
Снова спрашиваю: Русская и Мировая литература уже так богата, для чего нам ещё и графоманы? Фиг знает

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robert



Возраст: 61
Zodiac: Virgo
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3932
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 25 10 2012 22:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анатолий, не буду использовать слово "графоман". У меня вообще другой подход - не помогать создавать шедевры (и не мешать, конечно). Для меня важнее, чтобы каждый совершал победы. Человек должен совершенствоваться и постоянно побеждать самого себя, становиться лучше. То есть, не сравниваю - это шедевр или нет, а сравниваю - растёт ли человек творчески и философски. С этой точки зрения плохие стихи и потом, далее, хотя бы чуть лучшие - это уже мини победа.

И данный форум, по моему взгляду и отношению, не для изучения шедевров литературы и поэзии, а скорее творческая мастерская, где можно обмениваться и своими неудачами.

Встречается, что человек и не растёт, а печатает стихи. Ну и пусть. Это, как ты Анатолий писал в начале темы, лучше, чем воровство, предательство, унижение других.. Должна быть какая-то отдушина. Хотя, понимаю, для таких "отдушин" достаточно и социальных сетей, где все "друзья" и можно заблокировать "неугодных".


Перечитываю вопрос..
makeev писал(а):
Русская и Мировая литература уже так богата, для чего нам ещё и графоманы?

1. Кто такие "нам"? В цитируемом вопросе чувствуется некий эгоизм, потребительство. А может это мне так кажется..

2. Кто определяет графоманство? Ведь даже профессионалы по разному оценивают даже нобелевских лауреатов, не говоря уже о сравнении "классиков АП" и "новая волна".

3. Да, литература достаточно богата разными произведениями. Однако, даже конкретно мне, не хватает чего-то в этой литературе. Потому что жизнь не останавливается. И не нахожу в литературе ответов на некоторые вопросы. Например, как меняется значение слова "друг" в современном мире интернет сетей. Какое литературное произведение раскрывает эту тему? Становится ли человек другим в век интернета, меняются ли моральные оценки? Как современный человек оценивает жизнь? Почему цитаты более, чем вековой давности, всё ещё являются аргументами нового века? Кстати, можно подобрать цитаты, которые поощряют создание стихов - и делать на этом примере совсем обратный вывод, что в начале темы. Цитаты не являются абсолютной истиной, а лишь очередным субъективным мнением, имхо.


Как мне кажется, по моему мнению, сейчас самое то время, когда должна появиться новая литература, новые произведения. Потому что абсолютность и социализма, и капитализма терпят крах. В момент поиска пути именно литература помогает понять действительность.


После "высоких слов" надо бы вернуться на землю Улыбочка И тогда уже интересно, а что сейчас рифмуют, о чём пытаются сказать. Почему в фаворе пустые по смыслу стихи и песни, но правильно сделанные с точки зрения теории поэзии и музыки. А тексты со смыслом, но с плохой рифмой, отметаются не читая.


Новые стихи - это и есть жизнь. Мир так устроен, что новое должно сменить старое. При этом новое берёт то, что помогает лучше выживать. Что-то ещё больше в философию влезаю. Улыбочка

_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Дин





Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 35


СообщениеДобавлено: 26 10 2012 01:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
Ну я-то конечно не мыслитель и не аналитик, я только спрашиваю: может классики были неправы, может быть это вываливание на наши бедные мозги всяческой рифмованной лабуды не так уж страшно, никакого вреда в этом нет даже сегодня, когда эту лабуду тиражировать стало проще простого?


А что за универсальный критерий по которому вы определяете где лабуда, а где нет? Мне кажется вы просто навязываете своё мнение. Классики говорите? Но, у каждого свои классики - вам нравится Чехов, а мне ближе Брехт, для меня Бродский - лабуда, а Высоцкий поэт! И, помнится, не маститые ли поэты - мастера с большой буквы "гнобили" Высоцкого считая его бездарем!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TAO



Возраст: 55
Zodiac: Capricorn
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 407
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: 26 10 2012 02:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

" А Великий Критик между тем разразился тирадой:
-Расписались, здесь, понимаешь, куда ни плюнь – попадешь или в поэта или в писателя. А некоторые даже издают свои писюльки! Вот, книжку нашел на даче – обложки нет, автор неизвестен…открываю не глядя в середине. Как такое можно печатать?! Куда смотрят критики?! Я…я еще разберусь, кто пропустил это!!! «Сижу за решеткой в темнице сырой» Вот она, современная культура! Воспевание воровской идеи и блатной романтики! Возмутительно…
В этот момент мне показалось, что Великий Критик стал, как будто чуть-чуть меньше ростом…
-Но читаем дальше! –верещал Критик, да так, что с потолка сыпалась побелка…

«Вскормленный в неволе орел молодой,
Мой грустный товарищ, махая крылом,
Кровавую пищу клюет под окном…»

-Это ж кто такое написал? В своем ли уме или в приступе непреодолимой графомании? Что значит вскормленный в неволе орел молодой? Откуда узник может это знать?! Где и как кормили орла и возраст птицы? А? Отвечай!
-Так это же Александр Сергеевич…
Полный текст здесь: http://www.proza.ru/2012/08/31/1380
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TAO



Возраст: 55
Zodiac: Capricorn
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 407
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: 26 10 2012 02:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уж коли мы взываем к Известным и Уважаемым, то позвольте и мне немного цитат Великих. Правда речь пойдет не о графоманах, а о критиканах ( http://citaty.su/aforizmy-i-citaty-o-kritikax-o-kritike/ ):

Афоризмы и цитаты о критиках, о критике

Критиканы – обычно те люди, которые были бы поэтами, историками, биографами, если бы могли, но, испробовав свои таланты в этих или иных областях и потерпев неудачу, решили заняться критикой.
А. Чехов

Критиковать — значит доказывать автору, что он не сделал этого так, как сделал бы я, если б умел.
К. Чапек

Критика – это порою не столько наука, сколько ремесло, требующее скорее выносливости, чем ума, прилежания, чем способностей, привычки, чем одаренности.
Ж. Лабрюйер

Критика — это система истин, купленная ценою системы ошибок и умолчаний.
К. Ижиковский

Критик — читатель, который причиняет неприятности.
Ж. Ренар

Критик – это неспособный к сочинительству писатель, тратящий свою жизнь на критику новых произведений.
А. Рейхани

Критик — это отчасти солдат, стреляющий по своей роте или перешедший на сторону неприятеля — публики.
Ж. Ренар

Критик — это тот, кто не имеет своего таланта, но зарывает в землю чужой.
Автор неизвестен

Критик – это человек, который пишет о том, что не любит.
Автор неизвестен

Критик – человек, который ради куска хлеба отбивает аппетит у других.
«Пшекруй»

Критик — человек, понимающий людей, которые его не понимают.
С. Наперский

Театральный критик – лицо, разъясняющее изумленному драматургу смысл его пьесы.
У. Мизнер

Критики – часовые великой армии литературы, расставленные на всех углах газет и обозрений и вступающие в бой с каждым новым писателем.
Г. Лонгфелло

Критики — это люди, потерпевшие неудачу в литературе и искусстве.
Б. Дизраэли

Критики, как и другие люди, видят то, что ищут, а не то, что у них перед глазами.
Б. Шоу

Самые опасные критики те, которые ничего не понимают, зато хорошо пишут.
Л. Стоковский

Самые строгие критики те, которые сами никогда ничего не писали или произведения которых потерпели неудачу.
У. Гэзлитт

Критиковать может любой дурак, и многие из них именно этим и занимаются.
А. Гарбетт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2686


СообщениеДобавлено: 26 10 2012 10:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
я только спрашиваю: может классики были неправы, может быть это вываливание на наши бедные мозги всяческой рифмованной лабуды не так уж страшно, никакого вреда в этом нет даже сегодня, когда эту лабуду тиражировать стало проще простого?

Вы заметили вопросительный знак в конце? Это означает, что своего мнения (которое я мог бы кому-то навязывать)по этому делу у меня ещё нет. Мистер Зеленый Я только спросил, и получил ответ: да, классики неправы, посредственные стихи полезны и необходимы, а критика удел бездарностей. Очень интересно. Буду думать... Привет!

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Дин





Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 35


СообщениеДобавлено: 26 10 2012 23:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
да, классики неправы


Я этого не утверждал Улыбочка Просто у каждого свои идеалы и кумиры.

makeev писал(а):
посредственные стихи полезны и необходимы


они канут в небытиё и без вашей помощи, время всё расставит на свои места, во времена Пушкин иЧехова было не меньше посредственных писателей никто их не помнит и не читает Улыбочка

makeev писал(а):
а критика удел бездарностей
это виднее тому кто ею, критикой, непосредственно занимается Улыбочка

вот вы говорите на вас вываливают гору посредственных стихов, ну допустим никто, ничего, конкретно на вас, не вываливает, вы их читаете сами, ещё и тратите время на критику.

Стихи посредственны, так и критики не далеко ушли. Может в этом причина отсутствия профессионального роста начинающих авторов?
Ведь если разобраться - именно критика должна подталкивать автора к совершенствованию.
На любом литературном сайте сегодня критический разбор произведения выглядит так: рифмы не точные, ритм не выдержан - автор бездарь и графоман - в топку.
Есть определённый план разбора стихотворения:

План анализа стихотворения



1. Автор и название стихотворения.

2. История создания стихотворения / когда написано, по какому поводу, кому посвящено/.

3. Тема, идея, основная мысль / о чем стихотворение /. Цитаты из текста, подтверждающие выводы.

4. Какими художественными средствами раскрывается основная мысль автора, тема и идея стихотворения./ Если автор принадлежит к какой-либо литературной группировке: символист, акмеист, футурист, - то необходимо подобрать примеры, доказывающие, что перед нами произведение поэта-символиста, акмеиста или футуриста/.

1) Подобрать в тексте «ключевые» слова и образцы, раскрывающие главную мысль поэта, составить «цепочки» ключевых слов.

2) Проанализировать художественные приёмы, которые использует автор: метафоры, эпитеты, олицетворения, метонимии, сравнения.

3) Необходимо помнить, что за счёт применения определённых художественных приёмов слово в стихе значит больше, чем в обыденной речи / т.е. больше своего лексического значения, которое зафиксировано в толковых словарях/. Слово приобретает новый смысл, возникают новые связи между словами. Так и создаётся поэтический образ, который отражает неповторимость художественной манеры автора. Необходимо обратить внимание на:

А) Ритм стиха, стихотворный размер:

Ямб U┴

Хорей ┴U

Анапест UU┴

Амфибрахий U┴U

Дактиль ┴UU

Дольник

Верлибр / свободный или белый стих/

Акцентный стих.

┴-ударный слог; U-безударный слог; UU-пиррихий, /т.е. пропуск ударения в двусложном размере/.



Б) Значимые перебои ритма, они несут смысловую нагрузку, помогают передать интонацию, настроение автора, создают мелодию:

О как на склоне наших дней 8 слогов

Нежней мы любим и суеверней… 10 слогов, перебой ритма

Сияй, сияй прощальный свет 8 слогов

Любви последней, зари вечерней 10 слогов, перебой ритма



В) Рифмы

Смежная/парная/ААВВ

Перекрёстная АВАВ

Рифма дополнительно связывает по смыслу рифмующиеся слова и строчки, создаёт новые значения слов.

Г) Анафоры /одинаковое начало строчек/- как бы дополнительная рифма, только в начале стиха.

Д) Переносы. Значение переносимого слова подчёркивается, на нём делается смысловой акцент:

Знали бы вы,

Ближний и дальний,

Как головы

Собственной жаль мне-

Бога в орде!

Степь, каземат-

Рай – это где

Не говорят!



Е) Звуковые повторы/связывают по смыслу слова в строке, стихи в строфе, как бы «внутренняя рифма»/.

И крутится в моём мозгу:

Мазурка, море, смерть, Марина

4) Композиция стихотворения, его деление на строфы /как соотносится смысл стихотворения и его деление на строфы. Представляет ли каждая строфа законченную мысль или в строфе раскрывается часть основной мысли. Сопоставлен или противопоставлен смысл строф. Значима ли для раскрытия идеи стихотворения последняя строфа, содержит ли вывод.

5) Какую лексику использует автор:

- бытовую, повседневную

- литературную, книжную

- публицистическую

- архаизмы, устаревшие слова

неологизмы, слова, созданные автором / «громокипящий кубок»/



6) Образ лирического героя, как он соотносится с образом автора:

- сам автор

- рассказ от лица персонажа



- автор играет какую-то роль /«поэтический театр» Цветаевой/.

Как вы видите - анализ произведения начинается далеко не с ритма и рифмы.
Из чего я делаю вывод, что нынешние критики, в большинстве своём, не только не профессиональны, а вообще имеют мало представления о том чем занимаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Дин





Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 35


СообщениеДобавлено: 26 10 2012 23:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TAO писал(а):
Афоризмы и цитаты о критиках, о критике


Здорово! Скопирую себе на память
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2686


СообщениеДобавлено: 27 10 2012 09:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Дин писал(а):
ну допустим никто, ничего, конкретно на вас, не вываливает, вы их читаете сами, ещё и тратите время на критику.


Опять напраслину на меня погнали! Фиг знает Давно уж не читаю я здесь вовсе стихов, и уж тем более не трачу времени на критику, откуда Вы взяли? И тем более, как оказалось, Вы и сами себе прекрасный критик и эрудированный мастер - вот-то лопухнулся бы я, сунувшись щи лаптем хлебать, я ж и половины этих правил не знаю! Банана Нана
Ещё раз повторюсь: в ходе чисто абстрактных размышлений возникают вопросы, с которыми я обращаюсь к форуму, в надежде на компетентный ответ. А вместо этого приходится в очередной раз доказывать, что не верблюд ! Кривляка
Хоть и мало людей откликнулось, но всё же кое-какие ответы я получил, уже есть "информация к размышлению", вот и спасибо! Привет!

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Дин





Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 35


СообщениеДобавлено: 27 10 2012 22:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
Опять напраслину на меня погнали


Вы не обижайтесь, я не со зла. Просто от критиков ждёшь большего.
а не только скудоумных заключений о технической составляющей.
Именно в вас не целился, если случайно зацепило рикошетом - извиняюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Открыть новую тему  Ответить    Все разделы -> Стихи, Песни, Эссе Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы