КСП УФА

Поговорим
На АПушке
АП, шансон, самодеятельная эстрада.
На страницу 1, 2  След.
 
Открыть новую тему  Ответить    Все разделы -> Фестиваль «Агидель»
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2687


СообщениеДобавлено: 4 02 2011 21:15    Заголовок сообщения: АП, шансон, самодеятельная эстрада. Ответить с цитатой

Хочу предложить вашему вниманию любопытный пост с форума Московского ЦАПа. Автора не знаю, подписывается ником "Стар". Обсуждать не обязательно, просто информация к размышлению. Почитайте, мне показалось интересным. Привет!

Лучше поздно, чем никогда – обещанное продолжение.
Я напомнил основные причины (не)популярности песен, теперь применим теорию к практике.
"Владимирский централ" вряд ли так широко популярна, как пишет А.Троицкий, но его статья всё же на чём-то основана. Скорее всего – на кратковременной моде на эту песню, которая (мода) уже прошла. Мода – дело случая, так что качество песни скорее среднее. Большинству любителей АП она должна казаться просто плохой, т.к. любителей уголовного шансона в этой среде немного. Объективно шансон, как жанр, заметно хуже, чем жанр АП, т.к. при формально близкой эстетике отличается низкой этикой. Фактически это воспевание аморализма, человеческих слабостей, пошлости и заурядности. (Впрочем, возможны высокие достижения и в шансоне, как правило – когда шансон пограничен с АП или эстрадой.) Кроме того, современный "русский шансон" почти превратился в разновидность эстрадной песни, т.е. отличается уже и по эстетике от канонической АП. (Впрочем, профессиональная АП в этом отношении уже догоняет шансон.)
Механизм возникновения моды нам сейчас не важен, но предположим, что у песни "Владимирский централ" всё же есть некие достоинства, которые временно сделали её популярной. А.Троицкий видит эти причины в том, что песня правдива с точки зрения широких народных масс, которые чувствуют себя в России, как в тюрьме. Допустим, это так. Тогда песня очень содержательна – она сообщает нам чрезвычайно важную информацию о нашей стране, о нашей жизни. Т.е. тогда её эстетика похожа на эстетику очень хорошей АП. (Подробнее я говорил об эстетике жанра АП в теме "Статья Аркадия Лебедева".)
Почему же это шансон, а не АП? Разве правда аморальна? (Попутно ответим на главный вопрос, скрытый в подтексте темы – а существуют ли жанры АП и шансона или это один жанр – самодеятельная эстрадная песня?)
Дело в том, что песня написана не с позиции народа, а с позиции уголовников, т.е. людей, точно так же противопоставляющих себя народу, как и "законные" господа.
(Напомню, что уже Блаженный Августин, около 1600 лет назад, в сочинении "О граде Божием" рассматривал всякое государство, как всего лишь самую крупную банду из всех банд, бандитствующих на данной территории.)
Более того, в современной России отношение к уголовникам вполне щадящее. Достаточно вспомнить, что даже по официальной статистике количество преступлений увеличилось в 2-3 раза – по сравнению с преступностью в РСФСР – а количество заключённых уменьшилось примерно в 2 раза. Т.е. "наказуемость" преступлений даже официально уменьшилась в 4-6 раз! Отменена смертная казнь. Разрешено ношение травматического оружия. А достаточно богатым уголовникам и организованным преступникам разрешено и боевое оружие. Милиционеров и следователей, назойливо исполняющих закон, часто убивают, и/или преследуют по суду.
И т.д. и т.п..
И вообще, криминализация жизни в России сопровождалась не уменьшением, а увеличением гражданских и политических прав и свобод. Хотя для большинства населения эти свободы остались на бумаге, но для уголовников они жизненно важны. Т.е. расцвет шансона в РФ связан не с ощущением тюремного заключения, а, скорее, с ощущением выхода из тюрьмы на волю. То, что уголовные шансонье по-прежнему муссируют тюремную тему – просто наглость с их стороны. Они и так сидят только за каждое сотое преступление, а хотели бы вообще не сидеть.
Таким образом, как правило, отображение даже личного опыта в тюремной теме – художественная неправда, как и почти любое оправдание негодяев.
(Понимать негодяев желательно всегда, прощать – практически никогда.)
Ощущение неизбежности и/или "незаслуженности" тюремного наказания, пропитывающее шансон вообще и "Владимирский централ" в частности – явная ложь, т.к. большинство заключённых - это отнюдь не бездомные, которых толкнула на преступление реальность смерти от голода и холода. И, как правило, это не борцы за свою честь и достоинство, не говоря уже о борьбе за права других "униженных и оскорблённых". Дело, разумеется, не в статистике, а в том, что ничего подобного в тюремном шансоне не просматривается. (Вряд ли кто-то отнесёт к шансону песни типа "Замучен тяжёлой неволей…".)
В таком случае, высокая содержательность шансона меньше, чем низкая содержательность эстрады.
Значит, действительно существует критерий различения АП и шансона – они повышенно содержательны "по модулю", но противоположны по знаку. Проще говоря, оба жанра несут много информации, но в АП это художественная правда, а в шансоне – ложь. Т.е. оба эти жанра отличаются от собственно эстрады повышенной информативностью, только в случае шансона это антиинформативность, антисодержательность.
А теперь вернёмся к вопросу – почему же народ сочувствует "тяжёлой жизни" уголовников настолько, что готов увлечься явной чепухой? Откуда это ощущение, что по каждому из нас "тюрьма плачет"? (Это совсем не то же самое, что пишет А.Троицкий!)
Главная причина, видимо, в том, что, как известно, господствующей идеологией почти всегда является идеология господствующего класса. Причём это относится не только к официальной пропаганде типа "православие (святость традиций), самодержавие (национальное единство) и народность (демократия)", но в равной степени к воспитанию по принципу "делай как я".
А примеры, которые подают правящие классы, в высшей степени непедагогичны. Это в любой стране что-то вроде "святотатства, национального предательства, административного произвола и узаконенной преступности". Тем более так в постсоветской России, где продолжается эпоха первоначального накопления.
Однако дело не только в том, что слуги чувствуют себя причастными к преступлениям господ.
Вторая важная причина "тюремного" ощущения – криминализация народного быта. Количество бытовых преступлений резко выросло. Почти каждый "простой" человек с детства подвергается преступным посягательствам на его честь, здоровье и имущество, причём не только от посторонних, но и от родителей, воспитателей и учителей. Естественно, он отвечает тем же, совершает множество административных проступков и мелких бытовых преступлений. В сумме количество этих преступлений обычно уже к 18 годам достаточно для тюремного наказания у каждого третьего юноши и каждой шестой "девушки". (Числа неточные, но реальная статистика отличается не более, чем на треть от приведённых оценок.) Как правило, реального тюремного наказания не следует, но ощущение причастности к уголовному миру в народе достаточно сильно.
Ну, а та причина, о которой пишет А.Троицкий, видимо, наименее значима. Ощущение России, как большой "зоны", для большинства населения было неверно даже при Сталине. (Даже в колхозах, где отбирали паспорта, было достаточно легальных способов переселится в город. Огромные темпы подобной миграции зафиксированы в 30-е и 40-е годы.) Тем более не было этого ощущения при Хрущёве, Брежневе и Горбачёве. Хотя реальные, а не юридические свободы в постсоветской России не увеличились, а заметно уменьшились – почти до уровня сталинских времён – но по-настоящему понять это могут только интеллигентные люди, количество которых уменьшилось в десятки раз. Фактически только сейчас реализовалась идея Солженицина о превращении интеллигенции в "образованщину".
То, что апологеты "капитализма вместо государства" брюзжат по поводу "государственного рэкета", может вызвать справедливую отповедь типа "для вас же, сволочей, стараемся". Вполне естественно, что преступный правящий класс использует для управления страной преступную администрацию.
Наконец, то, что большинство населения может почувствовать на своей шкуре реальную ограниченность своей свободы, благодаря господствующей идеологии воспринимается, как личная ограниченность – неудачливость, глупость, трусость и т.д..
Таким образом, художественная метафора типа "Дания – тюрьма", которая сделала бы песню настоящим (высоким) произведением искусства, в нашем случае не прослеживается не только на уровне знатоков, но и для широких масс. (Шансон – низкое искусство, т.к. воспевает низость.)
Люди, сочувствующие героям блатной лирики, не считают, что они ("герои") сидят зря, а сами чувствуют себя достойными тюрьмы, хотя в большинстве случаев это чувство ошибочно, вызвано навязанным чувством ответственности за чужие преступления. Они в России не как в тюрьме, а как в банде, хотя это – не их выбор. Впрочем, выбора у них нет.
Разумеется, перечисленные причины отождествления слушателей с героями блатной лирики не исчерпывающие и для многих – не главные. Не следует забывать, что шансон, хотя и низкое, но всё же искусство. Т.е. эстетические потребности малокультурных людей он вполне удовлетворяет, оправдывая их пошлость (заурядность и привычную аморальность).

В заключение рассмотрим упомянутый Геннадием пример раннего Высоцкого. За редкими исключениями, Высоцкий 1961-64 года – это действительно шансон, а не АП. В этом нет противоречия, т.к. один и тот же автор может творить в разных жанрах. Более того, переход от низкого жанра к высокому был вполне естественным и для растущего таланта и для расцвета советской культуры в 1960-е годы. Однако уже у раннего Высоцкого в шансоне слышны элементы сильной стилизации, т.е. он, хотя и "рвёт страсти в клочья", но тем же самым и подсмеивается над своими героями и над самим стилем описания. То, что народ воспринимает всё всерьёз – проблема народа.
(У меня тоже есть блатная песня-стилизация. Я её не пою, т.к. даже интеллигентные люди воспринимают её буквально.
Очевидно, не был певцом блатного мира Г.Горбовский. Но народ упрямо воспринимает "Когда качаются фонарики ночные…" как исповедь уголовника.)
Ранние песни Окуджавы тоже были пограничны, а то и промежуточны с шансоном ("Вы слышите, грохочут сапоги.. ") и богемной эстрадой ("Девочка плачет – шарик улетел…"). А ведь ранний Окуджава был гораздо культурнее и старше раннего Высоцкого. Ранние песни большинства авторов АП – примитивная самодеятельная эстрада или примитивный шансон (обычно – не уголовный), т.е. то, что Ким назвал песенной графоманией. Это нормально. Талант не может развиться мгновенно.
Ненормально нынешнее положение, когда границы жанра АП размыты почти до полной неопределённости, но тому есть объективная причина – количественная и качественная деградация движения АП. АП создана для пения, а не для слушания. Если люди сами не поют, то они менее активны, им труднее воспринимать смысл. Постепенно возникает двоемыслие – старые песни, которые когда-то всеми пелись, воспринимаются на слух. Новые, современные, кажутся слишком тяжёлыми для восприятия, если это песни жанра АП.
Что остаётся? "Сделайте нам красиво" или "похвалите нас за нашу низость" – т.е. эстрада или шансон. Однако не всё так просто. Человек нуждается в самоуважении. Поэтому возникли методы маскировки, позволяющие имитировать АП на материале эстрады, рока или шансона.
Но это уже другая тема.

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость









СообщениеДобавлено: 5 02 2011 18:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не такой уж и "Стар".
В статье очень много исторических неточностей, а скорее демагогических ловушек, поданных под идеологическим соусом. В основном автор опирается на надуманные выводы, не имеющие ничего общего с действительностью. По принципу- мне так думается, значит так и есть.
makeev писал(а):
(Даже в колхозах, где отбирали паспорта, было достаточно легальных способов переселится в город. Огромные темпы подобной миграции зафиксированы в 30-е и 40-е годы.)


Автор не учитывает реальных потребностей страны, встающей на "рельсы индустриализации". Подобная "слабина" была оправданна целями и более того, почва к подобному переселению специально подготовлена созданием невыносимой жизни для недавно достаточно вольного, хотя не так уж и богато жившего крестьянства.

makeev писал(а):
Естественно, он отвечает тем же, совершает множество административных проступков и мелких бытовых преступлений. В сумме количество этих преступлений обычно уже к 18 годам достаточно для тюремного наказания у каждого третьего юноши и каждой шестой "девушки". (Числа неточные, но реальная статистика отличается не более, чем на треть от приведённых оценок.) Как правило, реального тюремного наказания не следует, но ощущение причастности к уголовному миру в народе достаточно сильно.

Полный и ничем не подкреплённый бред, как и все сентенции по поводу песенного жанра. Корни современного "шансона" много глубже. Стоит вспомнить о целом пласте дореволюционных тюремных и каторжных песен, которые остались вне поля зрения автора. Ему не мешало бы ознакомиться с этим по истине народным творчеством прежде чем делать столь поверхностные и необоснованные в своём большинстве выводы.

По роду деятельности много и часто приходится слушать шансон. Не моё, многое кажется примитивным, но при этом выводы автора считаю не менее примитивными.
Что такого интересного нашёл в данной статье г-н Макеев, не понимаю. Может проясните.
Вернуться к началу
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2687


СообщениеДобавлено: 5 02 2011 19:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гость писал(а):
Что такого интересного нашёл в данной статье г-н Макеев, не понимаю. Может проясните.


Да я то полный профан в этих вопросах, и потому меня легко очаровать! Мистер Зеленый Но именно Вы претендуете на более глубокое знание корней современного "шансона", Вам и прояснять! Вносить исторические точности, учитывать реальные потребности, разливать свой собственный "идеологический соус". Или не брюзжать тут попусту! Кривляка
Поверьте, я охотно вникну и может быть очаруюсь и Вашими объяснениями и аргументами, если они окажутся менее "примитивными"! Привет!

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robert



Возраст: 61
Zodiac: Virgo
Зарегистрирован: 16.04.2003
Сообщения: 3933
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 5 02 2011 19:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
АП создана для пения, а не для слушания.

А мне вот этот тезис нравится и вызывает какие-то ответные эмоции и ассоциации. Мог бы пофантазировать, но уж и так много пишу на эту тему Улыбочка Кто как мог бы прокомментировать эту фразу?

_________________
Роберт
Я субъективен! Но и вы - тоже!
КСП "Сентябрь" (Уфа)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость









СообщениеДобавлено: 5 02 2011 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
Или не брюзжать тут попусту!


Усилия на ложном пути множат заблуждения. /Ф. Бэкон/
Вернуться к началу
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2687


СообщениеДобавлено: 6 02 2011 00:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ах гость наш многомудрый! Так вот же ВАМ и возможность направить усилия на верный путь! Подмигивание И свои, и мои, и всех, кто сюда заглянет! Но почему-то сдаётся мне, Вам нечего сказать кроме того, что все неправы! Кривляка Проще отделаться чужими афоризмами.
_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farit
Гость








СообщениеДобавлено: 31 03 2011 17:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robert писал(а):
makeev писал(а):
АП создана для пения, а не для слушания.

А мне вот этот тезис нравится и вызывает какие-то ответные эмоции и ассоциации. Мог бы пофантазировать, но уж и так много пишу на эту тему Улыбочка Кто как мог бы прокомментировать эту фразу?


Я тут придерживаюсь термодинамического подхода.
Жизнь есть борьба с энтропией, при этом она бывает активной - художник (писатель, поэт, архитектор и т.п.) создает из хаоса некую структуру, и пассивной - человек смотрит/слушает, стремясь попасть в "структурный шлейф".
АП такова, что в ней большинство составляют борцы первого типа. То есть она может существовать (и будет существовать) даже при минимуме зрителей.
Эстрада, например, в таких случаях выжить не сможет.
Вернуться к началу
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2687


СообщениеДобавлено: 31 03 2011 22:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farit писал(а):
художник (писатель, поэт, архитектор и т.п.) создает из хаоса некую структуру

Фарит, а ты давно слушал что-нибудь из новых популярных бардов? Судя по данному сообщению - порядочно! Мистер Зеленый Иначе сказал бы скорее всего наоборот: создаёт из некой структуры хаос! Кривляка

_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейМ



Возраст: 64
Zodiac: Gemini
Зарегистрирован: 17.10.2009
Сообщения: 381
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 31 03 2011 22:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анатолий барды это стиль а ля ,Визбор.Городницкий ,Окуджава .Ким и им подобные . АП это общее название тех кто пишет в любом стиле. разновидность барды ,шансон .кантири рок и т д
например Елена Ваенга это тоже АП
Я всё таки склоняюсь к этому стилю который пропагандируем мы, к названию барды
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
makeev



Возраст: 74
Zodiac: Sagittarius
Зарегистрирован: 29.03.2005
Сообщения: 2687


СообщениеДобавлено: 31 03 2011 23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Каждый склоняется к чему-то своему, по собственному разумению, а общего, приемлемого для всех понятия АП за 60 лет так и не выработалось. Это, по мне, очень дурная для неё примета. Фиг знает
_________________
Делай что должен, и будь что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farit
Гость








СообщениеДобавлено: 1 04 2011 10:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
Farit писал(а):
художник (писатель, поэт, архитектор и т.п.) создает из хаоса некую структуру

Фарит, а ты давно слушал что-нибудь из новых популярных бардов? Судя по данному сообщению - порядочно! Мистер Зеленый Иначе сказал бы скорее всего наоборот: создаёт из некой структуры хаос! Кривляка

Толик,я понимаю, что ты хочешь сказать Улыбочка Но с точки зрения термодинамики ты не прав. То есть, энтропию снижает даже инсталляция типа "кучка какашек посреди проезжей части", правда в очень малой степени.
Хотя новых бардов я не слышал, врать не буду. Но не думаю, что это настолько ужасно.
Просто потому, что слышал (и даже порождал сам) такие ужасы, сравнения с которыми не выдержит ничто Улыбочка
Вернуться к началу
Гость









СообщениеДобавлено: 1 04 2011 10:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

makeev писал(а):
Каждый склоняется к чему-то своему, по собственному разумению, а общего, приемлемого для всех понятия АП за 60 лет так и не выработалось. Это, по мне, очень дурная для неё примета. Фиг знает


Не 60 лет, а 40 + 20.
Надо учесть, сколь радикально сменилась обстановка всего-то 20 лет назад. В начале 80-х АП как раз более или менее оформилась - во всяком случае, была к этому близка. А тут - бац... оформляйся заново.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Открыть новую тему  Ответить    Все разделы -> Фестиваль «Агидель» Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы