КСП УФА

Поговорим
На АПушке
Об авторской песне

 
Открыть новую тему  Ответить    Все разделы -> Теоретизмы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Альмир



Возраст: 50
Zodiac: Aries
Зарегистрирован: 25.11.2021
Сообщения: 95
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 24 07 2022 05:24    Заголовок сообщения: Об авторской песне Ответить с цитатой

Статья попалась (с комментариями).

Тимофей Бондаренко

Изгиб гитары жёлтой обнимешь ты как ж...пу,
Из-за кустов несётся под вечер дружный дрист,
И кто-то очень близкий тебя возьмёт за сиськи,
И скажет - это здорово, вот это за...бись!


Эта песня мне с первого прослушивания показалась слащаво-фальшивой.

Авторская песня мертва? Да вроде нет. Функционируют КСП. Проводятся фестивали. Грушинка собирает десятки тысяч гостей... Я бы выразился по другому. Так называемая самодеятельная песня перешла в разряд зомби - не живых и не мертвых. Никуда не развивается, полноценно не живет, но и не мертва. Крупные фигуры, стоявшие у истоков бардовской (будем называть её так) песни остались нетленны, некоторые даже живы ещё. Но достойной смены им не видно. Ничем новым бардовское движение похвастаться не может. Полноценным продолжением традиций тоже. Причем уже давным-давно. Время как будто остановилось. Кое-какая мелочь появляется, да и то - больше клоуны. В народе место бардовской песни тихой сапой давно уже занимает "шансон".

Я много размышлял над причинами этого явления, тем более что и сам себя считаю "бардом" и долгое время безуспешно пытался найти свое место в движении КСП. И пришёл к определенным выводам. На мой взгляд бардовскую песню погубила система. Система конкурсов в частности. После того как я узнал, что первый в стране рок-клуб был организован КГБ, у меня зародилось подозрение, что вся система КСП, смотров и конкурсов тоже была специально создана, чтобы укротить и обуздать это потенциально опасное для властей явление. Некоторую "фигу в кармане" в бардовской песне видели не только её почитатели, но и власти. Запретить её было невозможно. Поэтому поистине гениальной находкой была идея утопить всё это в груде псевдобардья. Организация клубов под эгидой идеологических органов. Проведение конкурсов, слетов, привлечение КСП к концертам перед случайной публикой...

Все это дало бардовскому движению мощный крен в сторону ИСПОЛНИТЕЛЬСТВА.

Первоначально бардовское движение опиралось на авторскую сторону дела. Причём на авторство СТИХОВ. Многие из первых "бардовских" песен представляли собой перетекстовки известных мелодий. Проведение конкурсов, в жюри которых почему-то всё время затёсывались люди, никакого отношения к песне не имеющие, и что на мой взгляд ещё хуже - профессиональные музыканты, неизбежно создавало крен в исполнительство.

И наконец сама атмосфера - попробуйте наспех в сутолоке прослушать много десятков песен в однообразной музыкальной стилистике! Ясно, что тут шансы какого-нибудь окуджавы падают до нуля. Решающим становится фактор яркой обёртки. Выступления на большой сцене - тоже фактор, работающий на исполнительство. Окуджава мог срывать аплодисменты на стадионах только потому, что его песни заранее были известны публике.

Превращение конкурсов и слётов в массовые мероприятия с изрядной долей публики, которой хотелось только чтоб её потешили, тоже усугубило дело. Хотя на конкурсах проводились отдельно номинации для авторов и исполнителей, призы за авторство фактически присуждались за исполнительские таланты. Кто-то из зубров, кажется Ю. Кукин, писал, что когда его пригласили в жюри, то выдали листок, по которому он должен был выставлять оценки (авторам!) по показателям: стихи, музыка, владение гитарой, владение голосом, умение держаться на сцене...

Стихи, как первооснова бардовского движения вообще были постепенно забыты. На некоторых конкурсах, где я присутствовал, присуждались призы авторам "музыки" (песни на чужие стихи). А вот призов авторам стихов - не припомню такого случая. Впрочем, нет. Был один случай. Получил я на краевом конкурсе приз за лучшие стихи. Но отнюдь не от жюри! (от них - ничего, хотя был единственным автором, выполнившим все предварительно объявленные условия конкурса). Приз от редакции газеты. А представители жюри, вручая эту награду, почему-то "забыли" объявить публике, за что я её получаю.

На другом конкурсе мне в кулуарах председатель жюри прямым текстом сказал - стихи у тебя на голову выше других, но петь ты не умеешь. Так что не лезь. Голосовые данные у меня действительно не ахти (а гитарой я владел ничуть не хуже среднего призера). Я провёл эксперимент (может музыка моя очень плоха?). Взял всемирно известную музыку (из Crist Superstar) и написал свой текст (по мнению многих, очень неплохой). Такое произведение отказались даже принять к прослушиванию. Значит стихи известных поэтов брать можно, а вот известную музыку - нельзя! Итак, ориентация на исполнительство и "музыку". Что вполне должно было устроить идеологических охранителей. Казалось бы, что в этом плохого? Да в общем-то ничего, кроме нескольких "мелочей".

Во-первых, отрыв бардовской песни от родных корней и превращение в нечто совсем другое. Во-вторых, если продолжить эти требования до логического конца, то придём к эстрадной самодеятельности, и далее просто к эстрадной песне. Т. е. фактически к самоликвидации движения КСП. А такое развитие конечно, никак не устраивало уже сформировавшуюся систему. Поэтому завертелась дальнейшая маразматизация.

Что песни исполнять надо только под акустическую гитару (в условиях одного фестиваля я прочитал специальный пункт, что использовать электрогитару запрещается. Как-то по приколу я попробовал заявиться с "Ямахой" - можете представить реакцию). Что песня должна иметь специфическую стилистику. Как текстовую, так и музыкальную. Неоднократно наблюдал как отпинывали от КСП и рубили на конкурсах авторов под предлогом, что музыка у них "эстрадного" характера. Или что специфика стихов "не та".

Кстати, про "музыку". Того, что всерьез можно было назвать музыкой ни на одном из фестивалей я лично не слышал. С одной стороны, в КСП не нравится музыка на "трех аккордах". Меня как-то упрекнули в этом. На мой взгляд не очень справедливо. Разозлился. Написал песню на 40 аккордах. Гармонию песни оценили. Нет, не КСП, джазист с консерваторским образованием. А в КСП её просто "не услышали". И так не только со мной.

Редкостный случай - как-то в КСП появился автор, пишущий то, что действительно можно назвать музыкой. Его конечно же не приняли. Просто "не замечали". А на конкурсах беспощадно рубили. Таким образом потихоньку произошло скатывание КСП в болотный уровень. То, что я назвал бы синдромом "молодец среди овец". Легко блистать вокальными данными на фоне Визбора, и игрой на гитаре на фоне Высоцкого. И эти "молодцы" в итоге заполонили "самодеятельную песню". И конечно же не собирались уступать место всяким там авторам, исполняющим на уровне Окуджавы. Те, кто "молодец" не в кавычках - либо прямиком шли на эстраду, либо долго в КСП не задерживались. Что вполне естественно.

Менялось не только содержание КСП. Менялась и публика. Один знакомый, "снежный барс", старый любитель бардовской песни в ответ на вопрос, почему он не посещает концерты и конкурсы КСП ответил: потому что там всякую х..ню поют. Те, кто действительно ценил в песне содержание, дух, а не только красивую обёртку, постепенно отходили. Приходили другие, кому было всё равно о чём поют. Часть контингента - просто тусовщики (на последнем краевом фестивале среди зрителей и панки присутствовали). Наличие большого количества тусовщиков привело к дальнейшему крену песен - в пустопорожний стёб - как то же публику развлекать надо. Вплоть до откровенного клоунства. Человек на сцене начинает играть не гитарой и голосом, а жестами и ужимками, корченьем рож (один приезжий московский бард именно в таком духе выступал с авторским концертом).

И конечно же резко изменилось отношение к авторам. Собственно, сколько-нибудь сильные авторы (что по музыке, что по стихам) стали никому в КСП не нужны. Даже скорее опасны. В КСП никакой работы с авторами на моей памяти не велось. Их старались просто не замечать. А назойливых - отпинывать. Некоторые из тех, кого успешно отпнул наш КСП стали довольно известными в городе авторами-исполнителями. Проводят свои авторские вечера. Но уже вне всякой связи с системой КСП.

Кого привечали - так это "хороших" исполнителей. Клич брошенный как-то руководством КСП - "надо искать голоса!" Мое неоднократное предложение - обязать "исполнителей" на конкурсах представлять хотя бы по одной песне местных авторов - неизменно отклоняли (впрочем и предложение не забывать классику жанра тоже). Таково отношение впрочем не только к "местным" авторам. При показушном уважении к отцам-основателям авторской песни на деле полное наплевательство. Вплоть до циничного признания, что сейчас какой-нибудь окуджава или городницкий не пройдет даже на районном конкурсе.

Задолго до проекта "песни нашего века" я пытался сагитировать городской КСП - записать в хорошем исполнении и в хорошем техническом качестве песни бардов-начинателей, особенно тех, кто сам не блистал исполнительским искусством. Результат нулевой. Ни руководство КСП, ни "исполнителей" этим заинтересовать не удалось. НИ ОДНОГО человека!

Ну и конечно ещё одна, неизбежная в такой ситуации "мелочь". Постепенная деградация нравственной атмосферы. Важно кто с кем пьёт, кто с кем спит, кто с кем дружит, кто кому лижет... Процветание групповщины, кумовства, вплоть до непотизма. Апофеозом стало присуждение первого места за авторство на последнем краевом фестивале. Нынешний председатель городского КСП организовал его для своей дочки-школьницы. И отказал даже в предварительном прослушивании представителям КСП одного из городов, с чьим руководством он был в плохих отношениях. Полное болото. Дальше уже плыть некуда...

Итак, резюмируя могу сказать: если иметь в виду "официальную" систему, то "авторская песня" давно перестала быть АВТОРСКОЙ. Нынешних "авторов" следовало бы назвать не "поющими поэтами", а "поющими исполнителями". Правда, специфическими исполнителями. По серьёзной эстрадной мерке - они слабы. Фактически всё это превратилось в какой-то специфический суррогат эстрадной самодеятельности под лживой вывеской.

В плане публики - "авторскую песню" очень сильно потеснил "шансон". С другой стороны, авторская песня жива - я уже говорил, что у нас в городе есть авторы-исполнители, никак не связанные с системой КСП, изредка проводящие свои авторские вечера, имеющие свою, пусть немногочисленную публику. В отличие от официального КСП, они не пользуются никакой поддержкой властей или спонсоров. СМИ ими тоже не интересуются. Всё держится на энтузиазме их поклонников и их самих. Что касается дальнейших судеб авторской песни, то это тема для отдельного разговора, а я и так злоупотребил вниманием читателей. Поэтому закругляюсь.

Комментарии:

Эля Белая
С одной стороны — в размышлениях чувствуется искренность, видно, что о "наболевшем". Это вызывает уважение. С другой стороны, на общем фоне статьи нелепо смотрится грубый стёб в эпиграфе (переделка митяевской строфы). Хоть не являюсь "фанаткой" Олега, от вульгарной издёвки меня просто покоробило. Зачем опускаться до заочного уничижения многими уважаемого автора, которому Вы вряд ли выскажете свою критику в глаза, и который не сможет ответить на грубость — потому лишь, что вряд ли прочтёт этот материал? Не по-человечески это как-то...

Тимофей Бондаренко
Вы не поняли. Это стеб не над Митяевым, а над тем, во что превратилась, куда эволюционировала авторская песня. Во многом дело обстоит именно так, как я написал - напиться, потрахаться, поразвлечься. А эта песня Митяева является фальшивой прикрышкой отнюдь не благостного состояния дел.

Эля Белая
Так разве конкретная песня (вполне достойно написанная) виновата в нерадостном "положении дел"? Вопрос риторический. Тогда зачем её уродовать принародно? Тем более, человеку, обычно ратующему об уважении к слову. Действительно не понятно.

Тимофей Бондаренко
Ну, если так уж охота, разъясняю ещё раз. Это сатира в адрес тех, кто прикрывается этой песней. Напяливает на себя личину, не соответствующую действительности. Что касается самой песни - то я вообще не поклонник Митяева. А в частности - там явный перебор "возвышенного", "правильного", пафоса. Что отнюдь не в стиле первоначального бардовского движения. Но, повторюсь - не в ней дело, а в тех, кто ею прикрывается. Если бы я захотел спародировать именно саму песню - написал бы по другому. А то что я сделал - это перетекстовка. Имеющая целью высмеять не песню и не Митяева, а тех, кто этой песней размахивает как флагом. Почему-то Вам не приходит в голову повозмущаться тем, что из этой песни сделали символ, гимн, совсем не того, что в ней описывается. А жаль. Тогда бы надеюсь, Вы меня поняли.

Владимир Несонов
Тимофей, скажите, о каком регионе идёт речь?

Тимофей Бондаренко
Я живу в Красноярске. Но многие упомянутые вещи характерны для бардовского движения вообще.

Игорь Козлов
Прочитал с удовольствием. Кстати, за свою жизнь я только однажды зашёл в КСП просто посмотреть и послушать. Был сильно разочарован и больше туда никогда не заходил. В вашей статье со многим согласен. К счастью барды ещё есть, но к сожалению мы их не знаем.

Тимофей Бондаренко
Жаль, что не создалось пока какой-то новой структуры что ли, вроде стихиру, где барды могли бы общаться и выкладывать свои песни. И с хорошими гарантиями от уклона в музыкально-исполнительскую сторону. Я мог бы записать многие свои песни, но не решаюсь их выкладывать на музыкальных сайтах в плохом исполнении. Потому как понимаю - бесполезно.

Игорь Козлов
Даже если создастся такая структура, туда всё равно, но ещё большим потоком повалят недоноски и недобитки, именующие себя бардами, эти губители национальных традиций. И всё же попробовать надо. Но не как стихиру, а с тщательным отбором присылаемых песен. А по поводу КСП вы правы - это искусственно созданный орган для влияния на него со стороны и управления им. Но это уже вчерашний день. При сегодняшнем развитии СМИ в этом нет необходимости, как нет необходимости во всех Союзах, связанным с творчеством, так как сегодняшняя идеология: каждый за себя и зарабатывай кто как может! А барды это хорошо показали на примере Митяева: КСП - Фестиваль - Шоу. Короткий путь к славе и деньгам. Самое фиговое то, что графоманов от песни не остановить. Значит, надо разделяться и отпочковываться. Но нужно искать новые формы, не фестивальные. Новые фестивали, пусть даже самые честные уже не спасут, так как они заражены вирусом изначально. Я убедился в этом сам, организовав свой Фестиваль "Серебряная Псалтирь", как самый-самый честный с отбором и отсеиванием. Но это бесполезно, так как сегодняшние ребята просто не понимают, что они не барды, а чёрт те чё. За пять фестивалей попалось только два человека, которых я с радостью назову бардами. Так что нужны новые формы.

Сергей Пчеленко
Насколько я помню (а в 55 уже есть, что помнить), авторская (самодеятельная) песня, возникла в то время, когда единственное настроение песни - и по тексту, и по музыке - должно было быть маршевое, оптимистичное, радостное, ну и всё только в этом духе. Даже простейшие житейские ситуации - если невеста уходит к другому - решались в этом же ключе. И, в принципе, вполне конструктивная позиция! С одной только оговоркой - если её не навязывают, как единственно возможную. Авторская песня и была, насколько я понимаю, актуализацией для исключаемых официальной доктриной настроений: грусть, боль, хандра и всё остальное, что эта самая доктрина "не пущала". Пока это было впервые, пока это было, действительно, движением вперёд, подрывом устоев - это была передовая линия фронта искусства. Но когда цель была достигнута и железный занавес подняли высоко-высоко (пусть бы только подольше это продлилось), то настроения, на которых взросла авторская песня, вряд ли могли быть конструктивным инструментом ее дальнейшего существования. И судьба авторской песни - это судьба всего искусства. Это или:
1) отражение способности автора к дальнейшему познанию мира или же
2) профессионализация исполнительского искусства - и всё это отражение двух основных функций искусства - познающей и развлекательной. Поэтому, рост исполнительского мастерства - это нормальное продвижение данного явления. Развлекательное - чем более профессионально, тем лучше.
А вот в плане осмысления окружающей - весьма изменившейся действительности - с этим гораздо сложней. Раньше, что ни скажи - всё шло в тему, лишь бы против официоза было. Теперь много сложнее. Я так понимаю, дальше того что деньги - это плохо, а прекрасная душа - это хорошо - мысль большинства авторов не идёт. Или любимая тема очень многих инфантильных индивидуумов у нас на сайте - поэт должен страдать! Главное страдать! И он страдает! А они - представители противоположного пола его поддерживают, держись мол, всем плохо и т.д. Это, конечно же, не то, что мелко - это вообще никак. Время сейчас прекрасное! Но очень трудное - лажа мало кого устраивает (хотя и у лажи есть слушатели - и им нужны свои формы существования). Нужно или очень профессиональное или - если о функции познающей - конструктивное, на знаниях, на образовании замешанное. Авторская песня была ответом социума на определенную ситуацию. Сейчас ситуация совсем другая. И той песни, с которой "все начиналось" - и это нормально - сейчас нет. Повторюсь, это нормально. Все течёт... На днях, - уж не знаю, что нашло, - перечитывал дневники А. Блока. Основная мысль, из того что прочел - искусство погибло, а Россию скоро захватят китайцы. А мы, напомню, чтим его время, как век искусства серебряный, а китайцы, насколько я понимаю, и по сию пору нас захватывают..


Тимофей Бондаренко
Мы видимо немного о разном. Конечно же такая функция авторской песни, как фига в кармане, отпала. Но противоположность форма-содержание осталась. И на западе аналог авторской песни вполне живуч. Вспомним Пита Сигера, Боба Дилана. Я в основном о кризисе КСП, а не о кризисе бардовской песни. Я в своей статье писал о том, что КСП оторвались от живых корней бардовской песни. И никакие идеологические изменения здесь ни при чём. При любой идеологии это ничем другим кончиться не могло. Откровенный крен в сторону формы привёл к вырождению содержания. К распаду фундамента бардовской песни - в рамках КСП.

Руслан Руф
Но ИМХО АП живет - как ей и положено жить, не на шумных фестивалях (сам как-то побывал, впечатления позитивными не назвать), а на кухне, в кругу лучших друзей.

Тимофей Бондаренко
Я о том и пишу, что фестивали и конкурсы переродились чёрт знает во что.

Ада Стрип
Вы вообще склонны злоупотреблять, поэтому и рецензии на Ваши, простите, брюзжания, отражают в том числе и по большей части отношение к Вам как к личности, нежели относятся к существу дела. Всему своё время и место. Бардовская песня изначально формировалась как некая альтернатива (только чему?). Теперь же всё дозволено - и противостоять нечему. Вопрос исчерпан. Со временем бардовская песня тихо и мирно перейдет в разряд ретро, как некогда романс и т.п. И заметьте - больше всего сокрушаются о былом те, кто вряд ли был в авангарде. Неудачники почему-то завсегда больше подвержены ностальгии. Прошу прощения за наглость и неуместность следующего моего замечания: почитала Ваши рецензии на произведения других авторов - они скучны своим педагогизмом, закругляйтесь с пессимизмом - и с удивлением заметите, что солнечных дней в году больше, чем Вам казалось.

Тимофей Бондаренко
Да что Вы! Я вовсе не злоупотребляю! Слово "поэтому" мне вообще непонятно. При чем тут моя личность (о которой у многих тут, мне кажется, совершенно неверное представление). Авторская песня существовала и существует и на западе. Ну скажем, Пит Сигер, Боб Дилан (чему он там альтернативой?). Парочка бардов даже как-то на Евровиденьи приз получила. Сокрушаться о былом? О чём это Вы - о диктате идеологии? Да нет, о нём я не сокрушаюсь. А вырождение бардовской песни - нынешний факт. Насчет моих рецензий - не понял, что Вам там не нравится - педагогизм или пессимизм? Хотя не спорю - если меньше сидеть в интернете, то солнца увидишь больше.

Балубыб
Тимофей, наконец дошло, какая нестыковка покоробила. Положить на музыку хорошие стихи и замечательно их исполнить это одно (я люблю и Суханова и Берковского и Никитиных). Написать хороший текст на известную музыку это в принципе то же самое. Но написать новый текст на хорошо известную музыку, текст к которой уже написан это совсем другое.

Тимофей Бондаренко
Ну Вы и вывихнули! Так значит, на "иностранную" музыку писать русские тексты вообще запрещено? Или Вы настаиваете, что если какой-нибудь графоман, хоть что-то накорябал на эту музыку, то другим и подойти уже нельзя. А насчет перетекстовок известных мелодий - так в начале бардовской песни их было очень много. Да и потом попадались. Вот скажем "свечи" - на мотив старинного французского шлягера. Высоцкий - так аж сам себя перетекстовывал ("корабли постоят" и "возвращение" из Вертикали, Цыганочка...) А стихи иностранные переводить можно? Или тоже, если хоть один перевод имеется - то нельзя? Впрочем имеются и противоположные примеры - на один и тот же текст пишут разную музыку - это Вы считаете допустимым?

Балубыб
Я говорю не о переводах. Могут быть стихи, положенные разными авторами на разную музыку и наоборот. Т.е. авторы музыки и текста не зависимы друг от друга. Но, если, песня была создана как единое целое изначально, пусть и разными людьми, то всё остальное автоматически становится либо пародией, либо переделкой, не важно, что изменено. Особенно, если составляющие (особенно музыка) действительно очень известны. А так, я уже писал, процентов на 80 согласен с написанным, хотя сам нигде не выступал, но имел возможность наблюдать.

Тимофей Бондаренко
Кстати, как ты думаешь, почему многие никак не хотят поверить, что я и в самом деле устраиваю разносы стихам, даже конкретному стиху, а не всему творчеству, и вовсе не горю желанием "опустить" автора как человека? Я ведь внутри белый и пушистый. Ну да ладно.

Балубыб
Тимофей, а мне эта песняга очень нравится, но твоя переделка очень точно описывает то, зачем большинство ездит на ту же самую Грушинку - нажраться и потрахаться.

Тимофей Бондаренко
Дык и я о том же. Я же назвал её фальшивой, а не "плохо сделанной".

Сергей Шерешевский
Изгиб гитары жёлтой, а может, и не жёлтой,
А может, не гитары, а может, не изгиб...
Ну и т.д.
Можно, скажу? Зацепило почему-то. Ну, во-первых, так им и надо. Как бывший доктор всецело одобряю чётко сформулированный диагноз. Не очень, правда, понятно, почему всё это "болото" Вас так "цепляет". Взрослый, вроде бы, дядечка. Только вот в смысле "композиторства" в авторской песне. Есть, например, Игорь Набоких, есть Сергей Швец. Это - композиторы, и пишут они - МУЗЫКУ. На СТИХИ, что немаловажно. И ничего, ездили по фестивалям всяким довольно продолжительное время. И даже чего-то там занимали, места, в смысле. Пока не поняли... Теперь автономны. И ещё: а что это Вы так на зрителей-то? Панк, рокер.. Ежели человек к Вам пришёл, значит это ему зачем-то надо. И что-то он унесёт обязательно. А Вы для чего-то другого свою лиру в народ несёте? А вообще-то, я это зря, наверное. Отстал от жизни. Сам лет этак 12 уже не фестивалю. ТОШНИТ. Но вот надо же, прочитал - и зашевелилось что-то... Донесли лиру-то...


Тимофей Бондаренко
Почему меня всё это "цепляет"? Правильнее сказать, "цепляло", поскольку сам вначале наивно верил в благородство бардовского движения. И далеко не сразу разглядел, что стало скрываться под этой вывеской. Потому и тыкался как щенок и проводил различные "эксперименты". А ныне - просто захотелось печатно подвести черту. Впрочем немного вру - цепляет всё же этот бардак - ибо прикрываемся он и паразитирует на именах действительно замечательных авторов. И вообще, я пока ещё не стал совсем равнодушным к проявлениям человеческой лживости, низости и мелочности, глупости. Насчёт панков - я имел в виду не осудить кого-то заинтересовавшегося бардовской песней. А то, что "бардовская песня" во многих образцах опустилась до примитивнейшего стёба. Спасибо за отзыв.

Вот так. Статье 20 лет. А воз и ныне там. В смысле споров. АП она как Путин. Так что, ну вы поняли...

https://stihi.ru/2003/09/12-1185

Кстати, рекомендую Тимофея как отличного знатока поэзии!

Изгиб гитары жёлтой, а может, и не жёлтой,
А может, не гитары, а может, не изгиб...


Друзья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Открыть новую тему  Ответить    Все разделы -> Теоретизмы Часовой пояс: GMT + 5
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы